Thema: Figurenkontrolle in Zwischensequenzen

[Sphinx]

Es ist schon ein großer Unterschied. Das eine hat erst mal keine Auswirkung wie sich der Charakter verhält. Evtl. gibt es noch einen Kontrollverlust wie Bewusstlos. Oder auch einen Stun oder ähnliches. Alles aber ehr auf der Körperlichen ebene. Die Wenigsten werden mit Regeln spielen die es z.B. erlauben würden das man im Kampf einen Arm verliert. Also alles mehr Temporär.

Wenn man aber in die Psyche von einem Charakter eingreift, und sei es durch Magie, wird das den Charakter mitunter langfristig verändern.

Ich vermute mal es hängt stark davon ab wie man einen Charakter sieht. Die einen haben evtl. von Anfang an ein festes Bild vom Charakter im Kopf und wollen genau dieses Bild spielen. Ist und Soll zustand sind ehr fixiert.
Ich z.B. hab einen Hintergrund und weiß wo mein Charakter ins Abenteuer leben eingestiegen ist, aber ich finde es Spannend zu sehen was aus ihm wird. Ist steht fest, ein soll gibt es nicht. Ich sitze zwar am Steuer, aber welche Straße ich nehme oder ob es irgendwo eine Straßensperre gibt wird das Spiel ergeben. Jedes Schlagloch hat das Potential etwas spannendes zu ergeben.

[Issi]

Ich vermute mal es hängt stark davon ab wie man einen Charakter sieht. Die einen haben evtl. von Anfang an ein festes Bild vom Charakter im Kopf und wollen genau dieses Bild spielen. Ist und Soll zustand sind ehr fixiert.
Ich z.B. hab einen Hintergrund und weiß wo mein Charakter ins Abenteuer leben eingestiegen ist, aber ich finde es Spannend zu sehen was aus ihm wird. Ist steht fest, ein soll gibt es nicht. Ich sitze zwar am Steuer, aber welche Straße ich nehme oder ob es irgendwo eine Straßensperre gibt wird das Spiel ergeben. Jedes Schlagloch hat das Potential etwas spannendes zu ergeben.

Jo.
Ich finde halt, es macht einen großen Unterschied, ob der SL sich  bewusst ist, dass er da gerade große Macht und Kontrolle über eine Spieler(!) Figur hat oder nicht.
Wenn mein SL darum weiß, kann ich ihm viel eher vertrauen.
Ebenso geht es mir mit der vorübergehenden Figurenkontrolle in anderen Situationen.

Wenn ein SL um die Erzählrechte eines Spielers weiß- wo sie für gewöhnlich anfangen und wo sie aufhören, wird er  mit mehr Fingerspitzengefühl vorgehen als wenn da gar kein Bewusstsein dafür vorhanden ist.

[Anro]

Joa, das Thema hat sich dann wohl entwickelt.

Einige finden es toll, wenn ihr Charakter mal andere Motivationen hat, egal woher. Andere wollen nur die von ihnen gespielte Rolle spielen und niemand soll reinfuschen. Ich denke, da gibt es beide.
Dann erwähnen wir noch schnell, dass solche Übergriffe schnell ausarten können, wenn sie als powerfantasy gelebt werden.
Noch was... Äh, bla bla Gruppenvertrag.

Persönlicher Senf:
Mir wumpe.
Wenn mein tierlieber Charakter gezwungen wird ein katzenbaby zu jagen und zu fressen, dann überlege ich, wie ihn das zerreißt, er den Verursacher hasst und heraus finden muss, wie er die Schuld sieht. Ich hoffe, ich werde gut angespielt und mein Charakter geht stärker daraus hervor.

Dauerhafte Kontrolle nur via "suggestion".
Ich hätte gerne noch die Möglichkeit weg zu laufen, wenn die Suggestion zu sehr gegen meine Grundsätze geht. Wenn ich einen treuen Ehrenmann spiele, aber einer betören Probe erliege, würde ich gerne mit meinen Gefühlen auf meine Art umgehen.
Ob ich mich zwinge nicht in die Kneipe mit der hübschen Wirtin zu gehen... Wer weiß.

In der Realität überraschen mich meine Gefühle ja auch oft und ich gehe damit auf meine Art um.

War passend zum neuen Thema, ja?

Lasst uns unter Freunden diskutieren, nicht mit Gegnern debattieren

[nobody@home]

Es ist schon ein großer Unterschied. Das eine hat erst mal keine Auswirkung wie sich der Charakter verhält. Evtl. gibt es noch einen Kontrollverlust wie Bewusstlos. Oder auch einen Stun oder ähnliches. Alles aber ehr auf der Körperlichen ebene. Die Wenigsten werden mit Regeln spielen die es z.B. erlauben würden das man im Kampf einen Arm verliert. Also alles mehr Temporär.

Oh, ich kann dir Systeme nennen, die das durchaus erlauben. (Viele von denen benutzen klassischerweise Trefferzonen, wo das dann ohnehin naheliegt, aber es gibt auch noch ein paar andere daneben.) Ob man die konkret verwenden will, ist dann wieder Modellierungs- und Darstellungssache -- wenn ich a la D&D oder DSA nur einen abstrakten Klumpen Treffer- oder Lebenspunkte habe, der schnell mal runter- und wieder hochpendelt und vor dem KO oder Tod keine Nebenwirkungen welcher Art auch immer mit sich bringt, dann merke ich logischerweise weniger von "körperlichen" Treffern als in einem System, in dem eine Beinverletzung meinen Charakter tatsächlich langsamer durch die Gegend humpeln läßt, heldenhafte Athletikaktionen erschwert, und sich womöglich dank settingbedingten Mangels an Instant-Heilmagie auch länger als nur für ein paar Stunden bemerkbar macht. Dann darf es mich aber auch nicht wundern, wenn ein "psychischer" Eingriff mit merkbaren Auswirkungen im ersteren System deutlich sichtbarer heraussticht als im zweiten, denn dann ist der Kontrast natürlich entsprechend größer.

(Inwieweit man überhaupt von einem fundamentalen Unterschied zwischen Körper und Geist ausgehen will, wäre auch noch mal eine Frage der persönlichen Weltanschauung; das müssen wir hier nicht unbedingt vertiefen, aber auch da gibt's schon unterschiedliche Positionen.)

[Issi]

Joa, das Thema hat sich dann wohl entwickelt.

Einige finden es toll, wenn ihr Charakter mal andere Motivationen hat, egal woher. Andere wollen nur die von ihnen gespielte Rolle spielen und niemand soll reinfuschen. Ich denke, da gibt es beide.

Ganz so schwarz weiß isses nicht.
Da gibt es auch noch viel dazwischen.

Aber wenn der SL schon "pfuscht", dann doch besser mit Bedacht.

Und je mehr Bewusstsein für Spielergrenzen vorhanden ist, desto mehr darf der SL mEn." pfuschen", weil die Spieler ihm vertrauen.

Das ist es eigentlich auch worauf ich hinaus will. Und auch der Grund, warum ich die Spieler Erzählrechte so detailliert beschrieben habe.

[bobibob bobsen]

Als SL lebe ih lieber mit einem Ergebnis welches nicht meinen Vorstellungen entspricht als einen meiner Mitspieler irgendwas aufzuzwingen.
Die schärfste Kritik kommt eh von den anderen  Mitspielern. Tatsächlich erlaubt es der/die SL aber auch bei bezauberten/betöhrten NSC einen größeren Spielraum.

[Issi]

Tatsächlich erlaubt es der/die SL aber auch bei bezauberten/betöhrten NSC einen größeren Spielraum.

Stimmt, wobei ein SL viele NSC hat.
Und das idR. nicht ganz so persönliche Figuren für ihn sind.
Außerdem kann der SL an den Rädchen der Welt drehen. Er ist den Spielern nicht restlos ausgeliefert.

[Anro]

Ganz so schwarz weiß isses nicht.
Da gibt es auch noch viel dazwischen.

Aber wenn der SL schon "pfuscht", dann doch besser mit Bedacht.

Und je mehr Bewusstsein für Spielergrenzen vorhanden ist, desto mehr darf der SL mEn." pfuschen", weil die Spieler ihm vertrauen.

Das ist es eigentlich auch worauf ich hinaus will. Und auch der Grund, warum ich die Spieler Erzählrechte so detailliert beschrieben habe.

"andere" nicht "die Anderen"
Graustufen waren nie raus.

Ich verstehe dich im Moment nicht mehr. Also gibt es doch Konditionen?

[Issi]

"andere" nicht "die Anderen"
Graustufen waren nie raus.

Ich verstehe dich im Moment nicht mehr. Also gibt es doch Konditionen?

Die gab es (bei mir zumindest)immer.
(Für andere kann ich nicht sprechen)
Jedoch unter folgenden Bedingungen.
1. Die SL wissen um die Erzählrechte der Spieler. (Denn nur dann, wissen sie um mögliche Grenzen)
2. Spieler dürfen ggf. Vetos einlegen, wenn ihre Grenzen überschritten werden.
3. SL wissen, dass nicht jeder Spieler gleich tickt. Was für den einen vielleicht Ok ist,  ist für den anderen nicht Ok.
(Und das Systemunabhängig )

[Issi]

Persönlicher Senf:
Mir wumpe.
Wenn mein tierlieber Charakter gezwungen wird ein katzenbaby zu jagen und zu fressen, dann überlege ich, wie ihn das zerreißt, er den Verursacher hasst und heraus finden muss, wie er die Schuld sieht. Ich hoffe, ich werde gut angespielt und mein Charakter geht stärker daraus hervor.

Nur kann man als SL nicht automatisch auf seine Mitspieler schließen.
Was für mich cool wäre, muss meinen Spielern noch lange nicht gefallen.
(Hatte Sphinx auch schon angemerkt )

Bei SL die hauptsächlich leiten, und selten auf der anderen Seite des Schirms sitzen,  vermisse ich häufiger ein Gefühl, wie es so aus Spieler Perspektive ist.
Das geht dann leider oft verloren.

Wenn Dauer -SL dann mal spielen, was bei manchen nicht so häufig vorkommt, dann  lassen viele die Sau raus (gehen in die Vollen).  -Spielen extreme SC, unter extremen Situationen.
(Schon öfter erlebt)
Spieler die ihre Figur schon länger spielen, diese mühsam über Jahre aufgebaut haben, wollen halt uU. was anderes.

[First Orko]

Hm ja. Dauer - SL ist tatsächlich ein Thema mit ganz eigenen... Herausforderungen ^^

[Jens]

Am Ende sind es doch gar nicht die Spieler, die die Kontrolle über den Charakter haben. Die wirkliche Macht liegt doch bei den Würfeln...

Wir als Spieler entscheiden am Ende nur, wie der Charakter damit umgeht, dass er auf der Trauma Tabelle jetzt genau diese psychische Krankheit ausgewürfelt hat. Wie er damit umgeht, dass der eigentlich super mutige Krieger den Dämon nicht angreift, weil er seine Mutprobe versemmelt hat. Ob er sich übergibt oder nicht, liegt nicht nur beim Spieler, der das für seinen Charakter entscheidet. Zumindest nicht, wenn das System das hergibt.

Das hat mit dem ursprünglichen Thema allerdings nicht mehr so besonders viel zu tun...

Edit: sich übergibt, nicht sie übergibt...

[Issi]

 @
Jens
Da ist was dran, allerdings trifft der SL ja eine Art Vorauswahl, was den SC im Abenteuer generell passieren kann.
Das macht er indem er das Abenteuer entweder selbst schreibt (mit sämtlichen NSc und Möglichkeiten) oder indem er entsprechendes Kaufabenteuer aussucht.

Damit begrenzt er schon mal die Sachen, die überhaupt möglich sind,  und legt fest, was alles passieren kann (gewürfelt werden kann), nicht muss.
Bei Systemen, die sich ihren Plot quasi erwürfeln, mag das anders sein. Da wird dann ganz situativ festgelegt was passiert.

Wenn mein Spieler also einen fetten Liebeszauber oder Unterwerfungs Zauber abkriegt, kann ich es als SL nicht allein auf die Würfel schieben.
Ich hab ja vorher den NSC samt Zauber entweder selbst kreiiert oder für das Abenteuer zugelassen.

SC kriegen klar auch immer wieder mal ihr Fett weg. Müssen Flüche aushalten, stehen unter fiesen Bannzaubern, oder segnen gar das Zeitliche. Ich hab nur das Gefühl sowas wie Charakter Tod wird besser ertragen,  wenn er fair Zustande kommt.
Wenn der Spieler das Gefühl hatte, er hätte genug Chancen gehabt um ihn abzuwenden.

Wenn ne Figur stirbt, weil der Spieler einen Würfelwurf versemmelt hat,  für den Rest des Abenteuers von einem bösen NSC kontrolliert wird, und dann im Kampf gegen die eigene Gruppe draufgeht, ist das nich so doll.
Für einen Oneshot SC vielleicht schon.
Bei ner hochgespielten Figur uU. doof.

Da sollte es dann schon noch genug Möglichkeiten geben, so einen Bann im Laufe des Abenteuers zu brechen.

Was mir schon passiert ist: Ein SL beschreibt was meine Figur tut, und reitet sie darüber in die Schei*e.
A la "Du trittst vor, und fasst die Staue an. Sie bewegt sich und greift dich an!"
Dann musste ich intervenieren: "Moment!  Von anfassen habe ich nichts gesagt! Ich habe gesagt, dass ich sie mir ansehe!"

Deshalb ist es mMn. so wichtig seine Erzählrechte als SPL zu kennen. Und notfalls zu verteidigen.
Und für SL wäre es auch wichtig.
(Was eine Figur genau tut,  muss idR. der Spieler entscheiden, nicht der SL)

[Jens]

Genau, dem Würfel vertraut man nämlich erheblich mehr als jedem Spielleiter. Warum das der Fall ist, kann ich allerdings auch nicht sagen... Immerhin hat der Spielleiter entsprechend die Begegnung und anderes vorbereitet. Und die Gruppe gemeinsam das System ausgewählt: Bei unserer letzten Runde Coriolis ist mein Spielleitercharakter, den ich als Ergänzung für die Truppe mit geschickt habe, wegen der Würfel direkt kurz nach dem ersten Kampf gestorben. das war ein ziemlicher Schockeffekt für die Spieler, aber besser, es hat mein NSC getroffen, als ihren Charakter. das hätte ihnen wahrscheinlich mehr den Spaß verdorben... Das System ist auch schon ziemlich swingy...

Alles andere fällt allerdings unter Gruppenvertrag. Es ist auch bei langjährigen DSA runden der Fall gewesen, und das Charaktere mit einem Treffer, der hart genug war, einfach ausgeschaltet worden sind. In einigen Runden wurde das per mündlichen Gruppenvertrag von vornherein ausgeschlossen... Kommt halt wirklich darauf an, welches Spielerlebnis man als Gruppe am Ende haben will.

Allerdings würde ich das unter keinen Umständen jemals "dogmatisch" sehen, da wir im rollenspiel zwar gemeinsam Geschichten erschaffen aber auch vom Zufall überrascht werden wollen, sonst gäbe es keine Würfel. Und für mich persönlich lebt das Spiel auch zu einem nicht unerheblichen Teil davon, das Dinge geschehen, die mich aus meiner eigentlichen Komfortzone herausdrücken.

Ich will das gar nicht alles total abgesprochen und planbar haben, am Ende entstehen für mich die besten Geschichten, wenn unerwartete Dinge passieren. Mein Charakter ist ja nur ein Teil des gemeinsamen Vorstellungsraumes ist, auf den alle Zugriff haben. am Ende geht es für mich immer noch um diesen und nicht um den einzelnen Charakter.

Von daher, wieder zurück zum ursprünglichen Thema: Ja, der Spielleiter darf jederzeit in Zwischensequenzen mein Charakter übernehmen, ich behalte mir jedoch ein Vetorecht vor.

[Maarzan]

Genau, dem Würfel vertraut man nämlich erheblich mehr als jedem Spielleiter. Warum das der Fall ist, kann ich allerdings auch nicht sagen... Immerhin hat der Spielleiter entsprechend die Begegnung und anderes vorbereitet. Und die Gruppe gemeinsam das System ausgewählt: ...

Diese Auswahl der Rundenumstände ist in vielen Fällen ein Kompromis von eben nicht komplett deckungsgleichen Wünschen der Beteiligten bezüglich des Spiels.
Und da überantwortet man Entscheidungen dann halt auch gerne so weit wie möglich in die Hände einer neutralen und vorabgeklärten "Verfassung" in Form von formellen (plus vorabgeklärten Haus-)Regeln  - und da gehören die Würfel dann dazu - als das völlig in die Hand einer anderen Person mit zumindest etwas, ggf deutlich anderen Zielidealen zu geben.

[Issi]

Genau, dem Würfel vertraut man nämlich erheblich mehr als jedem Spielleiter. Warum das der Fall ist, kann ich allerdings auch nicht sagen...

Denke, der Würfel steht für den Zufall, der ebenfalls mitspielt.
Am besten erreicht man sowas mEn mit guten Zufallsbegegnungen.
Da werden dann Dinge erwürfelt, mit denen niemand gerechnet hat, nicht mal der SL.
Und ja -da sind auch bei uns schon interressante Sachen rausgekommen, die sich keiner hätte ausdenken können.

Das sehe ich jetzt aber tatsächlich relativ unabhängig von Figuren Kontrolle durch den SL. Bzw. kann ich mich an wenig Szenen erinnern, wo das nötig war.
(Bei Kontrollzaubern z. B. , oder bei Zeitsprüngen. Ansonsten tatsächlich  nicht. )
Mein SL kann das wunderbar ohne. Und ich vertraue ihm, vielleicht auch deshalb blind, weil er um die Erzählrechten von SL und SPL weiß. Wenn er dann mal für meine Figur etwas erzählt, was selten vorkommt, brauche ich idR. auch kein Veto.

Ein Veto Recht finde ich auch ganz wichtig, und man kann es als Spieler umso besser einsetzen, wenn man seine Erzählrechte kennt.

Was kann passieren, wenn der SL das Erzählrecht des Spielers klaut?
- Der SL kann den SC darüber railroaden, ihn steuern, sofern der Spieler kein Veto einlegt.
Das funktioniert z. B.  darüber, dass der SL für den SC irgendwelche Handlungen erzählt, die der Spieler gar nicht angesagt hat.
Das funktioniert auch schon im kleinen mit Gedanken und Gefühlen, die die Figur zu entsprechenden Handlungen nötigen.
(Dein Charakter ist halt so)

Umgekehrt ist sowas auch möglich  -also Spieler lenkt die NSC,  indem er für sie Handlungen und Gedanken erzählt. Was ja eigentlich SL Bereich ist.
Oder indem er unaufgefordert würfelt.
Und so eine bestimmte Handlung erzwingen will.


Auch SL können durch das Einfordern von fragwürdigen Würfen  versuchen die Kontrolle über einen SC zu gewinnen.

Der Kampf um die Kontrolle kann auf mehreren Ebenen stattfinden.

Von daher ist ein Missbrauch durch das Übertreten der Erzählrechte,  leider leicht möglich.
Ich würde bei einem unbekannten SL auch erstmal das Beste annehmen. Habe aber wie gesagt auch schon anderes erlebt.

Das passiert häufig auch ein Stückweit aus aus Hilflosigkeit. Wenn SL z. B. glauben eine bestimmte Handlung herbei führen zu müssen, und sich nicht anders zu helfen wissen.
("Es steht so im Abenteuer, dort müssen die Helden als nächstes hin, dies oder jenes muss jetzt passieren")
Wenn das für die Spieler Ok ist, alles gut.
Aber ich vermute, dass sich Spieler, die sich eher ein ergebnisoffenes Abenteuer mit hoher Eigenverantwortung wünschen, sehr wahrscheinlich daran stören werden.

Für Erzählrollenspiel, bei dem die Spieler sich gerne von ihrem SL durch die Geschichte tragen lassen,  wird das vermutlich weniger Probleme machen.