Thema: Moderne Spieletrends - nur Dark und Gonzo auf weiter Flur?

[Alexandro]

Gabe es die Drachlinge/ Drachengeborene/ wie-immer-die-richtig-heißen-auf-Deutsch-habe-ich-vergessen auch schon in der 3. Edition und davor?

Zumindest im Core gab es sie erst in der 4. Zu AD&D-Zeiten waren sie auf das Dragonlance-Setting beschränkt (und hießen noch Drakonier).

[First Orko]

@Isssi: Nee, mit Snowflakes und Immersion hat das "Gonzo-Rollenspiel" m.E. nun wirklich nix zu tun.

Ausgehend vom ursprünglich initíiertenden Artikel von Thompson The Kentucky Derby Is Decadent and Depraved geht es mehr um ein Aufbrechen des neutralen Blickes auf die Welt. Statt einer neutralen Berichterstattung darüber, die die Welt ist (vulgo: Wie alle am Spieltisch sie in den Quellenbüchern gelesen haben) mag der Gonzo-SL seine ganz eigene Interpretation liefern und die Welt mit gewollten Brüchen versehen, die bei den Spielern die Frage auslösen können, ob das (a) ernstgemeint ist  oder (b) ihre Charaktere gerade unter Drogen gesetzt/verhext/verzaubert/in der Feenwelt gelandet sind 

Echter Gonzo-Stil würde diese Frage dann womöglich nichtmal auflösen und mit der Unsicherheit über eigentümliche Deutung der Welt spielen bzw. die Entscheidung den Köpfen der Spieler überantworten.

Für den SL heißt das, sich eine entspannte Haltung ggü. den Setzungen der Welt anzueignen und "impressionistisch" zu leiten. Ein Spieler macht ein Wortspiel mit Demons/Lemons? Na dann gibts halt kleine Zitronen-Dämonen im nächsten Raum (hat unser SL bei SotDL tatsächlich so gemacht  War gleichtmaßen witzig, wie gefährlich - die Biester waren sauschwer zu treffen!). Raumschiffe in der Fantasywüste? Go with it! Rosa Entenküken, die Feuer speien? HELL YEAH! 

[Rhylthar]

Gabe es die Drachlinge/ Drachengeborene/ wie-immer-die-richtig-heißen-auf-Deutsch-habe-ich-vergessen auch schon in der 3. Edition und davor? Ich meine, dass die erst mit der 4. Edition (FLUUUUCH!) in den Kanon aufgenommen wurden.

Dragonborn kamen tatsächlich in der 4. Edition dazu...und sind geblieben.

Natürlich kann man immer darüber diskutieren, ob man sie "braucht", ob sie "sinnvoll" sind, etc. Allerdings habe ich zumindest im Hinterkopf, dass man in der 3. Edition, wenn man denn wollte, jedem NSC und auch SC einfach ein Template überstreifen konnte und ähnliche Effekte/Wesenheiten hatte. Half-Dragon, etc.

Lassen wir mal die genaue Begriffsdefinition von "Gonzo" außen vor, aber wenn man sich z. B. die "Year of the Rogue Dragon"-Trilogy anguckt, in der ein Half-Golem, ein Song Dragon Bard, ein Arctic Dwarf Ranger und ein Vampiric Shadowdragon durchaus Hauptrollen spielen, dann sieht man ja, dass auch "vorher" schon Dinge abseits des Erwarteten vorhanden waren.

@ Alexandro:
Auch wenn das mehr oder weniger so behauptet wird: Drakonier <> Dragonborn.

[D. M_Athair]

Natürlich kann man immer darüber diskutieren, ob man sie "braucht", ob sie "sinnvoll" sind, etc. Allerdings habe ich zumindest im Hinterkopf, dass man in der 3. Edition, wenn man denn wollte, jedem NSC und auch SC einfach ein Template überstreifen konnte und ähnliche Effekte/Wesenheiten hatte. Half-Dragon, etc.

Die gab es so. Auch in den begleitenden PC-Spielen (z.B. Neverwinter Nights 2) zu §E wurden die häufig genutzt.

[Issi]

@Isssi: Nee, mit Snowflakes und Immersion hat das "Gonzo-Rollenspiel" m.E. nun wirklich nix zu tun.

Ausgehend vom ursprünglich initíiertenden Artikel von Thompson The Kentucky Derby Is Decadent and Depraved geht es mehr um ein Aufbrechen des neutralen Blickes auf die Welt. Statt einer neutralen Berichterstattung darüber, die die Welt ist (vulgo: Wie alle am Spieltisch sie in den Quellenbüchern gelesen haben) mag der Gonzo-SL seine ganz eigene Interpretation liefern und die Welt mit gewollten Brüchen versehen, die bei den Spielern die Frage auslösen können, ob das (a) ernstgemeint ist  oder (b) ihre Charaktere gerade unter Drogen gesetzt/verhext/verzaubert/in der Feenwelt gelandet sind 

Echter Gonzo-Stil würde diese Frage dann womöglich nichtmal auflösen und mit der Unsicherheit über eigentümliche Deutung der Welt spielen bzw. die Entscheidung den Köpfen der Spieler überantworten.

Für den SL heißt das, sich eine entspannte Haltung ggü. den Setzungen der Welt anzueignen und "impressionistisch" zu leiten. Ein Spieler macht ein Wortspiel mit Demons/Lemons? Na dann gibts halt kleine Zitronen-Dämonen im nächsten Raum (hat unser SL bei SotDL tatsächlich so gemacht  War gleichtmaßen witzig, wie gefährlich - die Biester waren sauschwer zu treffen!). Raumschiffe in der Fantasywüste? Go with it! Rosa Entenküken, die Feuer speien? HELL YEAH! 

Ok,  das wäre dann ein Gonzo - Leitstil.
(Ich bin davon ausgegangen, dass es sich auf Spiele bezieht, die vom System selbst mehr Gonzo sind)

Wenn man jetzt nur den Leistil nimmt, könnte man vermutlich fast jedes System unverhofft aufbrechen. Durch den "Shadow of the Lemon Lord" z. B.
 
🍋

Oder die hier:
👹👾👺🐩🐲

[Bildpunkt]

Zumindest im Core gab es sie erst in der 4. Zu AD&D-Zeiten waren sie auf das Dragonlance-Setting beschränkt (und hießen noch Drakonier).

Drakonier konnte man offiziell bereits in der 3.5 Edition spielen, jedenfalls im Drachenlanze setting. Danach wurde das Konzept von WotC wie die Tiefling durch den Fleischwolf gedreht damit man was ähnliches auch in Faerun spielen kann.

[Rhylthar]

Drakonier konnte man offiziell bereits in der 3.5 Edition spielen, jedenfalls im Drachenlanze setting. Danach wurde das Konzept von WotC wie die Tiefling durch den Fleischwolf gedreht damit man was ähnliches auch in Faerun spielen kann.

Tieflinge gab es schon zu AD&D-Zeiten, natürlich in Planescape, aber damit "natürlich" auch in den FR (müsste ich aber alle Romane/Abenteuer durchgucken). Spätestens ab 3.X waren sie "offiziell" drin, ebenso wie Genasi und Aasimar. Von besagten Templates zu anderen Sachen wie eben Half-Dragons (danke, D. Athair) mal ganz abgesehen.

Ich sehe nach wie vor Unterschiede zwischen Drakoniern und Dragonborn, aber dies ist ja nicht Kernpunkt dieses Threads.

[Alexandro]

Es gibt auch Unterschiede zwischen Half-Dragons und Dragonborn (ebensogroße, wie zwischen Drakoniern und Dragonborn), das hat dich aber auch nicht davon abgehalten, die beiden Rassen gleichzusetzen. 

Ich finde es gut, wenn die Rassen einigermaßen unterscheidbar sind (statt fünfzehn verschiedene Elfenarten bitte nur eine Sorte als Beispiel und der Spieler/SL kann sich dann überlegen, ob die in der Spielwelt/in einem bestimmten Teil der Spielwelt noch irgendwelche Besonderheiten haben).

[Issi]

Naja in einer 0815  Fantasywelt ist man als Halbelf halt auch als nix Besonderes mehr.
So ein Halbelf-Halbdrachen macht da schon mehr her.

Je mehr Half- desto besser...,
Wenn man mit Vierteln anfängt könnte es u U. affig werden.

 

[tartex]

Die 2nd Edition Halfdragons waren meine liebste spielbare Rasse ever. 

[Coltrane]

Kurzer Einwurf: Wer wissen will, was Gonzo ist, lese einfach die Postings von General Kong. Da hat man gleich ein praktisches Beispiel.

[Issi]

Kurzer Einwurf: Wer wissen will, was Gonzo ist, lese einfach die Postings von General Kong. Da hat man gleich ein praktisches Beispiel.

Gonzo=
Leiten/Spielen ohne Medikamente?
 

[Rhylthar]

Es gibt auch Unterschiede zwischen Half-Dragons und Dragonborn (ebensogroße, wie zwischen Drakoniern und Dragonborn), das hat dich aber auch nicht davon abgehalten, die beiden Rassen gleichzusetzen.

Nicht "gleichsetzen". Jedenfalls nicht so, wie Du es ausdrückst.

Wenn General Kong die Dragonborn (als "abgefahrene Drachenrasse") moniert (weil 4. Edition), dann muss man eben sagen: "Abgefahrene Drachenrassen" gab es theoretisch in den FR schon vorher.
Bildpunktlanze moniert ja etwas ganz anderes, nämlich die Übernahme einer "ikonischen Rasse" aus einem Setting in ein anderes, was ich anders sehe, da ich Drakonier und Dragonborn eben nicht gleichsetze.

Imho wurden die FR durch Dragonborn nun nicht wirklich mehr "weird", "gonzo", "abgefahren", <insert random term>,...sondern eher nur mehr..."dragonesque". Denn irgendwie spielten Drachen für mich in den FR (was okay ist) eher immer eine untergeordnete Rolle; im Zweifel gab es ja Dragonlance.

[Rhylthar]

Mal weg von D&D:
Hat nicht jeder individuell eine "Toleranzschwelle", wann etwas "dark" oder (ich nutze mal den Begriff) "abgefahren" ist?

Mal Versuch der Verdeutlichung mit Hilfe zweier Beispiele:

1.
Mutant: Year Zero, Band 1. Dark? Wohl schon, nach einer Apokalypse. Abgefahren? Hier fängt es schon an: Mutanten...abgefahren?
Band 2: Antromorphe Tiere. Hasen mit Schrotflinten z. B.. Immer noch dark oder so abgefahren, dass "dark" nicht mehr passt?
Band 3: Wir bringen noch Roboter mit rein.
Band 4: Und noch ein Geheimnis wird gelüftet.

Wann "bricht" es für einen persönlich bzw. ab wann treffen die Bezeichnungen zu?

2.
Cthulhu (und Varianten):
Dark? Ja, schon...bis zu dem Moment evtl, wo z. B. durch Pulp Cthulhu das "Abgefahrene" hinzukommt. Fliegen in einem Mi-Go-Raumschiff (oder ähnlichem)? Weird Dreams in Dreamlands?
Wann wird es den "Puristen" zu viel und "dark" verschwimmt? Oder existiert für manche beides gut nebeneinander?

[nobody@home]

Dragonborn als "eigene Rasse" sind meines Wissens irgendwann in der späten 3. (eventuell 3.5.) Edition aufgekommen, das entsprechende (wahrscheinlich obskurere Zusatz-)Material habe ich aber selbst nicht. Ich meine da noch irgendwas im Hinterkopf zu haben von einer Gemeinschaft von Bahamut-Anhängern, von denen sie abstammen oder die sich in sie verwandelt haben sollen...ist aber alles sehr verschwommen. Datieren würde ich sie jedenfalls auf etwa diese Zeit noch vor der 4., weil ich mich von da an entsprechende Onlinediskussionen erinnere; mit den früheren Dragonlance-Drakoniern, den extradimensionalen "Saurials", von denen mal ein Paladin in diesem oder jenem AD&D-FR-Buch eine nicht ganz unwichtige Nebenrolle gespielt haben soll, oder sonstigen Reptilohumanoiden wie den ganz klassischen D&D-Echsenmenschen Aus Dem Sumpf (Uah!) (TM) sind sie dagegen nicht verwandt.

Und wenn ich fies sein wollte, könnte ich noch erwähnen, daß schon AD&D2 Anno 1994 Regeln und ein Setting zum Spielen von richtigen Drachen hatte -- damals noch so richtig mit Schachtel und allem. Sollen die Kleingeister doch vor Wut im Dreieck hüpfen.

[Coltrane]

Vielleicht leide ich ja an einer Wahrnehmungsverzerrung, aber ich finde jetzt weder Drachengeborenen noch Tieflinge besonder weird oder gonzo, sondern höchstens als ein kleines Puzzlestück eines abgefahrenen Settings oder Spiels. Für mich sind dann eher solche Sachen, wie das Würfeln auf eine Tabelle und als Ergebniss schlägt ein Meteorit ein und alle sind tot, abgefahren. Oder ein Zauber geht schief und verwandelt die Gruppe in 1,50 große wandelnde Penisse oder Vaginas - sowas ist dann halt durchgescheppert. Wahrscheinlich muss man auch noch mal zwischen durchgeknallter Spielmechanik(strukturell) und narrativen Elementen (Setting) differenzieren.
Zum Beispiel empfinde ich "Epedition to the Barrier Peaks" auch eher Richtung Gonzo, weil es eben diesen originellen Twist( zumindest, wenn man es mit Standard Herr der Ringe Kost vergleicht) drin hat.

[Bildpunkt]

Nicht "gleichsetzen". Jedenfalls nicht so, wie Du es ausdrückst.

Wenn General Kong die Dragonborn (als "abgefahrene Drachenrasse") moniert (weil 4. Edition), dann muss man eben sagen: "Abgefahrene Drachenrassen" gab es theoretisch in den FR schon vorher.
Bildpunktlanze moniert ja etwas ganz anderes, nämlich die Übernahme einer "ikonischen Rasse" aus einem Setting in ein anderes, was ich anders sehe, da ich Drakonier und Dragonborn eben nicht gleichsetze.

Imho wurden die FR durch Dragonborn nun nicht wirklich mehr "weird", "gonzo", "abgefahren", <insert random term>,...sondern eher nur mehr..."dragonesque". Denn irgendwie spielten Drachen für mich in den FR (was okay ist) eher immer eine untergeordnete Rolle; im Zweifel gab es ja Dragonlance.

OT Nachdem im Spielerhandbuch nun die Drakonier als DL Spielart der Drachengeboren präsentiert werden, ist das Retcon Kind (aus meiner Sicht) eh schon offiziell mit der Wanne ausgeschüttet worden (seufz).

Ontopic
Egal ; durch die Inklusion der Drachengeborenen und Tieflingen in Faerun ist mir selbiges zusammen mit dem High Magic Ansatz im Vergleich zu 2nd Ed Faerun (vor Time of Troubles) zu abgefahren ...jedenfalls für ein klassisches Fantasysetting. Also gonzo durch zu zuviel Magie und auch zunehmend transhumane Rassen wie Tabaxi und Kenku etc 

[Bildpunkt]

Vielleicht leide ich ja an einer Wahrnehmungsverzerrung, aber ich finde jetzt weder Drachengeborenen noch Tieflinge besonder weird oder gonzo, sondern höchstens als ein kleines Puzzlestück eines abgefahrenen Settings oder Spiels.

Das Ding ist, das viele Spieler diese Rassen spielen wollen, die Inflation ist gonzo nicht deren Existenz ; die wie im PHB jedenfalls als eher seltene Rassen vermerkt sind. Hätte WotC wie Shadowrun 2ned (?) So ein vorab Priosystem eingebaut wo die Wahl von Metamenschen etwas "kostet" wäre das was anderes

[Rhylthar]

@Coltrane:
Das ist es ja, was ich meine. Jeder hat da einen anderen "Breaking Point". Für mich ist das von nobody@home angeführte "Dragon Mountain" gar nicht sooo abgefahren (einfach nur ein "Perspektivwechsel"), bei "Tale of the Comet" ist es da schon eher "grenzwertig" (geht ja Richtung "Barrier Peaks"). "Planescape"...kenne Leute, die würden es mit der Kneifzange nicht anfassen...zu abgefahren.

@nobody@home:
"Races of Dragon" 3.5 war das Buch. War aber eines der generischen Bücher, also nicht zwingend FR bezogen. Und sie waren nochmal anders als die jetzigen (4E) Dragonborn. 
Saurials sind ja dann ganz was anderes...aber wollen ja nicht noch Dragonbait und andere (z. B. die Creator Races) mit hier reinpacken, zu sehr off-topic.

Im DRAGON #421 ist btw. ein schöner Artikel, wie man aus Dragonborn Drakonier machen kann (inkl. Alternativregeln). Wenn man dem Wikipedia-Artikel trauen kann, hat man Dragonborn in der 4E als PC-Race mit reingenommen, um tatsächlich mehr "Dragon" am Tisch zu haben bei Dungeons & Dragons.

@ Bildpunktlanze:
Sie kosten da mehr, weil sie besser sind. Sind reine Balance-Gründe, deswegen gab es in 3.X auch Level Adjustments für bestimmte Races.

[nobody@home]

Das Ding ist, das viele Spieler diese Rassen spielen wollen, die Inflation ist gonzo nicht deren Existenz ; die wie im PHB jedenfalls als eher seltene Rassen vermerkt sind. Hätte WotC wie Shadowrun 2ned (?) So ein vorab Priosystem eingebaut wo die Wahl von Metamenschen etwas "kostet" wäre das was anderes

Hatten sie in der 3. Edition ja. Schimpfte sich "level adjustment".

[Bildpunkt]

Ja und in der 2ned Stufenbegrenzung. In der 5ten aber nicht mehr und dessegen die Inflation und damit Gonzo

[Rhylthar]

Sie sind ja auch nicht mehr "stärker" als andere Races.

Es war nie eine inhaltliche Begrenzung, sondern immer eine regeltechnische.

[General Kong]

Kurzer Einwurf: Wer wissen will, was Gonzo ist, lese einfach die Postings von General Kong. Da hat man gleich ein praktisches Beispiel.

Im Namen des Generalstabes der Vereinigten Primaten-Armeen möchte ich Ihnen meinen aufrichtigstens Dank ausprechen.

Der General kann gerade nicht ... er ist ... verreist ... auf seine Bananenplantage zum ... Kokusnusszählen! Genau!

Im Namen des General Kong

C. Himpanse, Obst-Leutnant im Generalstab und Adjutant des Generals (denn nur wer richtig b/Banane ist/ isst, kann die auch schälen!)

[Alexandro]

Nicht "gleichsetzen". Jedenfalls nicht so, wie Du es ausdrückst.

Ich hatte auch nicht Drakonier mit Dragonborn gleichgesetzt.

Nebenbei gesagt finde ich es eine ziemliche Seuche, dass Settingunterschiede auch mechanisch klar unterschieden werden müssen. Wie albern das wird, sieht man recht deutlich in der 3.5, wo es separate Werteblöcke für "Wraiths" und "Spectres" gibt, weil der Schreiberling anscheinend zu DÄMLICH war, mal ein Synonymwörterbuch in die Hand zu nehmen. 

[KhornedBeef]

Ich hatte auch nicht Drakonier mit Dragonborn gleichgesetzt.

Nebenbei gesagt finde ich es eine ziemliche Seuche, dass Settingunterschiede auch mechanisch klar unterschieden werden müssen. Wie albern das wird, sieht man recht deutlich in der 3.5, wo es separate Werteblöcke für "Wraiths" und "Spectres" gibt, weil der Schreiberling anscheinend zu DÄMLICH war, mal ein Synonymwörterbuch in die Hand zu nehmen. 

Perfiderweise ist es aber vollkommen denkbar, dass in einer Welt, in der es drölfzig verschiedene Untote Geister gibt, eben auch die beiden Begriffe verschiedenes bezeichnen