Thema: These: RPG Settings müssen unlogisch sein

[Tarin]

Nebenan im Faden zu Heldenakademien schrieb sie ich:

Achtung, ganz wichtige Info aus dem Fantasieministerium:

Rollenspielsettings funktionieren in sich nicht. Wiederhole: Rollenspielsettings funktionieren in sich nicht.

- in alten Ruinen liegt mehr Gold, als die Königreiche wert sind
- Überstarke Anarchisten und Schwerthobos reisen ungehindert durch die Welt
- Magier stehen als vierte Kraft in einer Welt, die üblicherweise ein Dreiständesystem kennt
- da rennen Monster rum, um die sich scheinbar keiner kümmert

Üblicherweise sollte die Obrigkeit in allen Fällen gepflegt mit dem Heer drübermarschieren. Tut sie aber nicht. Warum ist es okay, dass die irgendwelche Hansel MEIN Gold aus MEINEM antiken Keller auf MEINEM Land holen und das mitnehmen!? Und all das ist nur die Spitze des Eisbergs. Wenn wir also Heldenreisende, Auserwählte, Barbarenherrscher aus Cimmerien usw. spielen wollen, setzt das voraus, dassmanche Dinge eben so sind, auch wenn sie vollständiger, hanebüchener Blödsinn sind. Beispielsweise Abenteurer in größerer Menge. Oder Dungeons. Nur will ich das nun einmal spielen und nicht die gräflichen Spec Ops aus der reichseigenen Spezialkaserne. Und wenn ich das spielen wollte, wäre es eben nicht mehr Standard EDO RPG Fantasy.


tl;dr
Rollenspielsettings sind wie sie sind, weil wir nerdige Eskapisten halt lieber Häuptlinge als Indianer spielen wollen. Deshalb müssen unsere SC was besonderes in der Welt sein und nicht die magischen Panzergrenadiere seiner Majestät.

Maarzan widersprach mir daraufhin:

Rollenspielsettings funktionieren nicht, wenn man Leute dran lässt, die zu einem zweiten Gedanken nicht willens oder in der Lage sind - z.B. solchen, die sowieso in ihren eigenen Wunschgeschichten wandeln und dazu dann bereit sind alles mit der ersten lausigen Scheinerklärung abzuhandeln.

Was natürlich zu jede Menge Settings führt, die tatsächlich nicht funktionieren. Das dann aus der eigenen Nachlässigkeit zu verallgemeinern, zeigt aber wo jemand diesbezüglich einzuordnen ist.

Da ich diese Unlogik tatsächlich für ein stilbildendes Element von Spielwelten halte, würde ich das gern zur Diskussion stellen. Gemeint sind Settings, die primär Hintergrund für Spiele sind, nicht  konvertierte Welten aus Serien oder Romanhintergründe.

[Irian]

Dann kopiere ich das auch mal hier rein, leicht erweitert (kursiv):

Sorry, halte ich auch maximal als Kritikpunkt für spezifische Settings für valide, nicht als allgemeine Kritik. Auch aus der Grundfrage heraus, wie viele Abenteurer es denn gibt. Wenn es nur wenige sind, sind auch die anderen Faktoren deutlich problemloser (es gibt halt nicht viele Dungeons mit Gold - nur zufällig den einen, wo die Gruppe gerade drüber stolpert, was auch realistisch ist, Goldfunde gab es in der Realität genug). Wenn es natürlich tausende Abenteurer gibt, die alle 24 stunden am Tag beschäftigt sind und sich nicht 364 von 365 Tage im Jahr langweilen, DANN ist das schon ein sehr extrem spezielles Setting, über das man sehr genau nachdenken muss, weil es halt mit 0815-Fäntelalter nicht funktioniert. Ich kann nicht Mittelalter nehmen, Magie und tausende Monster draufkippen und dann denken, dass sich durch die Hinzugabe von "viele Abenteurer" ein logisches Setting ergibt.

Auch mit der vierten gewalt sehe ich sogar absolut kein Problem, das muss sich halt logisch in die Gesellschaft einfügen, aber das ist kein unlösbares World-Building-Problem.

[Crimson King]

RPG-Settings müssen nicht unlogisch sein. Sie sind es letzten Endes aber oft. Man muss sich da mal wieder die Frage nach dem Spielziel stellen. Wenn es eben um Schatzjagden geht oder darum, das Große Böse (tm) zu besiegen, ist Plausibilität von untergeordneter Bedeutung. Betreibt man Storygaming, gehorcht das Setting Genrekonventionen, die potenziell völlig unlogisch sind.

[Achamanian]

So allgemein würde ich das "müssen unlogisch sein" ganz sicher nicht unterschreiben, sondern da eher ein sehr starkes "dürfen" hinsetzen. Rollenspielwelten sollen im besten Fall geeignet für die Art von Spiel sein, zu dem sie gehören. Und wenn die Regeln dir sagen, das ist ein Dungeonmetzler, dann muss die Welt halt auch Dungeonmetzeling hergeben. Ob man dann mit viel Mühe Verhältnisse erdenkt, in denen das plausibel erscheint (und ganz undenkbar ist das ja nicht, man stelle sich etwa einen Dreißigjährigen Krieg plus Fantasy-Monster im Untergrund vor, die politisch aber so unwichtig sind und solange man ihnen nicht auf die Pelle rückt so unbedrohlich, dass sich niemand außer Abenteurern und Glücksrittern groß Zeit hat, sich um sie zu scheren ...), oder einfach setzt, dass Plausibilität in diesem Setting kein Kriterium ist, ist dabei m.E. zweitrangig. Ersteres kann interessante High-Concept-Fantasy ergeben, aber auch reichlich bemüht und umständlich werden. Letzteres taugt in der Regel auf jeden Fall dazu, sich schnell zurechtzufinden, weil man die Logik des Settings genau der des Spiels entspricht und man einfach nicht über sie nachdenken muss, solange man den Regeln folgt.

Aber genausogut kannst du doch auch Settings in plausibeln (pseudo-)historischen Hintergründen ansiedeln, die entweder nur dezente magische Elemente haben oder bei denen die Auswirkungen der magischen Elemente auf die Gesellschaft gut durchdacht sind (siehe z.B. so ziemlich alles, was es settingmäßig für Mythras gibt ...).

Meine beiden längeren Kampagnen in letzterer Zeit (Numenera und Ashen Stars) waren in ziemlich unplausiblen Settings, haben aber trotzdem und deshalb Spaß gemacht; gerade habe ich aber auch große Lust auf ein plausibles historisches Setting mit fantastischem Einschlag, und wüsste nicht, was daran besonders unmöglich sein sollte.

[Tarin]

Schonmal Danke für die ersten Statements

Kurz zur Klärung: ich möchte das nicht als Kritik verstanden wissen, lediglich als Beobachtung, dass ein Zuviel an Logik allermeistens dem Spielspaß widerspricht.

[Lord Verminaard]

Das mag stimmen, trotzdem sollte man Rollenspielsettings ernst nehmen. Denn nur so kommen spannende und packende Inhalte raus. Die Tatsache, dass bestimmte Setzungen innerhalb des Settings einem harten Plausibilitäts-Check nicht standhalten, führt nicht dazu, dass Plausibilität in jedweder Form im Rollenspiel egal wäre, absolut nicht. Sonst kommt nur flaches ironisches Blödel-Rollenspiel dabei raus, und das ist vielleicht manchmal ganz witzig, aber Rollenspiel kann so viel mehr.

[Megavolt]

RPG-Settings müssen unlogisch sein. Andernfalls sind sie anmaßend oder trivial.

Simulationismus ist der Tod des Hobbys, Suspension of Disbelief reicht voll aus.

[Achamanian]

RPG-Settings müssen unlogisch sein. Andernfalls sind sie anmaßend oder trivial.

Simulationismus ist der Tod des Hobbys, Suspension of Disbelief reicht voll aus.

Geht mir zu sehr durcheinander ... ich habe "unlogisch" einfach mal als "unplausibel" gelesen (war das falsch?), und Plausibilität ist ja oft eine Voraussetzung für Suspension of Belief. Und was das mit Simulationismus zu tun hat (den man auch in völlig unplausiblen Settings betreiben kann), verstehe ich erst recht nicht.

aus Trend von Supersöldner entstanden also werde ich zu sehen .

[Tarin]

Was ich von einem Setting möchte, ist Transparenz über den eigenen Sinn und Zweck und gemessen an diesem Sinn dann Plausibilität.

Logik als Selbstzweck halte ich für hinderlich (Preislistenprobleme, Aventurien ist zu klein,...)

@Supersöldner
Du darfst gern auch mitdiskutieren, hier ist offene Diskussion, notfalls im Hot Seat Modus 

[AngeliAter]

Ich als großer und mächtiger Bösewicht habe ständig irgendwelche Missetaten die vollbracht werden müssen.
Dafür brauche ich immer wieder Handlanger welche ich auch ständig mal etwas Gold in die Hand/Tentakel drücken müss. Das ist keine Problem, ein Zauber wie "Wunsch" bringt mir genügend Goldmünzen welche ich dann auch freizügig verteilen kann.
Dummerweise müssen meine Handlanger dieses horten weil ich viel zu viel erschaffe und es massiv am Wert verliert wenn jeder seine Münzen auf dem Markt wirft. Aber, hey, Silbermünzen werden als Bezahlung nie verlangt, ist also nicht mein Problem.
Und das dieses Drachengezücht ständig irgendwelche Ex-Handlanger von mir umbringt, die Bezahlung raubt und seine eigene Horte damit baut.. ist doch gut, verdammt viele selbsternannten Helden sind schon im Drachenfeuer umgekommen was mir auch hilft.

[Ruinenbaumeister]

Ein in sich logisches Setting zu konstruieren ist einfach zu ansrpuchsvoll. Man will doch einfach nur eine Spielwelt für ein paar Abenteuer haben. Da setzt man eben ein paar Dinge, die die Voraussetzungen dafür bilden: Schätze, damit es ein Ziel gibt. Dungeons, damit der Weg dorthin spannend und herausfordernd wird. Und so weiter ...

Versuche, eine in sich logische Welt zu erschaffen. Vielleicht gelingt es dir, eine zu schaffen, von der du selbst überzeugt ist, aber dann:

• ... sagt dir der Ökonom, dass die Wirtschaft in deinem Setting so nicht funktionieren kann.
• ... sagt dir der Biologe, dass dein Monster so nicht überleben kann.
• ... sagt dir der Soziologe, dass deine Gesellschaft so nicht funktionieren kann.
• ... sagt dir der Historiker, dass die Geschichte des Settings unplausibel ist.
• ... sagt dir der Linguist, dass deine ausgedachten Sprachen so nicht plausibel sind.

Was dann? Mit genug Expertenwissen kann man dir jedes Setting zerreden. Und selbst wenn du dir alle Kritikpunkte zu Herzen nimmst und dein Setting überarbeitest, kann es sein, dass sich, bis du fertig bist, neue Theorien in den genannten Wissenschaften etabliert haben und du wieder von vorne anfangen musst.

Da am Spieltisch Personen mit ganz unterschiedlichem Bildungshintergrund zusammentreffen, wirst du wohl kein Setting gestalten können, das allen plausibel erscheint, zumal du auch Halbwissen berücksichtigen müsstest: Eventuell weiß einer gerade soviel von einem Wissensgebiet, dass er glaubt zu wissen, warum dein Setting unplausibel ist, aber nicht soviel, dass er merkt, warum es trotzem funktionieren könnte. Deswegen ist es am besten, einfach mal ein Auge zuzudrücken und sich auch mal mit suboptimalen Erklärungen für die Gesetze der Spielwelt zufrieden zu geben.

Kurz und gut: Unplausibilität muss nicht sein, aber sie ist eben mit realistischem Aufwand nicht zu vermeiden.

[Alexandro]

Ich denke gerade dadurch, dass man versucht die Ungereimtheiten logisch zu erklären, kommen die besten Geschichten raus. Wenn man dagegen von Anfang an eine logische Spielwelt durchplant, dann ist diese idR ziemlich langweilig.

Deswegen: ja, Rollenspielsettings dürfen (an der Oberfläche) gerne unlogisch sein - die tatsächliche Nutzung derselben (also die Spielrunde) sollte aber besser nachvollziehbar sein.

[Sequenzer]

Die müßen nur in sich logisch sein der Rest ist Bums egal. Sonst kannst ja sämtliche DnD Settings gleich in den Sondermüll ballern. Oder das Zeug was unser Supersöldner immer so zusammen bastelt ;P

[Drakon]

Man darf auch nicht „unlogisch/unplausibel“ mit „anders als die irdische Geschichte verlaufen ist“ verwechseln.

Ich maße mir noch nicht mal eine „logische“ Entwicklung unserer politischen, Geistes- und Kulturgeschichte konsequent zu Ende zu denken, wenn man nur eine kleine Variable (z.B. in Mitteleuropa wurde seit 10000 A.D. nicht an einen monotheistischen Gott, sondern an ein sehr diverses Pantheon geglaubt) ändert.
Wie schwer ist dann der Realismus einer von Grund auf anderen Welt zu beurteilen?

[Bilwiss]

Abgesehen davon dass ich innere Logik jetzt nicht meine erste Priorität darstellt denke ich schon dass es Settings gibt die den klassischen Rollenspieleigenheiten genügen und trotzdem einigermaßen logisch sind.
Die müssen halt bestimmte Eigenschaften haben.
Aus dem Bauch würde ich maximale soziale Aufstiegmöglichkeiten und die Möglichkeit richtig viel Kohle zu machen nennen.
Irgendwelche Frontier/Kolonie Settings z.B. Wilder Westen würden sich eignen.
Was auch geht sind der Zusammenbruch großer Reich wie Römisches oder Perserreich, wo Invasoren alte Städte plündern und Generäle sich zum Kaiser ausrufen lassen oder eigene Königreiche gründen.

Wenn es nun wichtiger ist dass man in seinem Fäntelalter spielt dass diese Eigenschaften nicht hat muss man bestimmte Sachen halt einfach ignorieren. Finde ich aber total Ok. Da hab ich selber oft Lust drauf.

[Irian]

Das Ganze ist ja auch eher eine Abstufung als eine binäre Sache:

Auf der einen Seite steht das völlig unlogische Setting, was extreme innere Widersprüche hat und keinerlei Möglichkeiten, diese aufzulösen. Auf der anderen das (scheinbar) perfekt plausible Setting, wo nichtmal irgendwelche Experten ein Haar in der Suppe finden.

Typische Settings liegen irgendwo dazwischen und ob es weit genug Richtung "plausibel genug" ist, hängt sicher vom eigenen (gefühlten) Experten-Stand und sonstigen Details ab.

[Grey]

Ich halte die Einstiegsthese, RPG-Welten müssten unlogisch sein, doch für (vorsichtig ausgedrückt) etwas sehr gewagt.

Um zunächst mal bei der Prämisse "Monster- und Schatzjagd" zu bleiben, es gibt eine bestens funktionierende Standard-Erklärung, um ein geeignetes Setting logisch zu untermauern; nämlich den (auf historischen Zeitskalen) kürzlich erfolgten Zusammenbruch einer Hochkultur.

Dann sind eben nur ein paar kleine Flecken Zivilisation übrig geblieben, während in großen Landstrichen dazwischen Anarchie herrscht. Die lokalen Herrscher geben sich damit zufrieden, ihr jeweiliges Reich stabil zu halten. Es kann oder will aber keiner die Mittel aufbringen, Heere aufzustellen, um jenseits der (halbwegs) sicheren Landesgrenzen Monster zu metzeln -- selbst wenn dort draußen Ruinen voller Schätze aus der reichen, untergegangenen Hochkultur locken. Das überlassen die lokalen Herrscher lieber irgendwelchen umherziehenden Desperados (aka SCs) im Vertrauen darauf, dass diese hinterher ihre gehobenen Schätze ja auch irgendwo ausgeben wollen -- z.B. in den Tavernen, Waffen- und Rüstungsschmieden, Schneidereien etc. des eigenen, kleinen, sicheren Reiches. Wenn sich dabei einige dieser Desperados als besonders kompetent herausstellen, kann man sie ja sogar gezielt für Aufträge anwerben, ohne dabei kostbare eigene Leute aufs Spiel zu setzen.

Der größte "Nachteil" eines solchen Settings wäre, dass ein solcher Zustand der Anarchie wahrscheinlich relativ kurzlebig wäre. Sobald sich ein paar der kleinen Reiche einigermaßen gefangen haben, würden sie anfangen, das monsterverseuchte Brachland aufs Neue zu erschließen. Realistisch wäre hier meinem Bauchgefühl nach ein Zeitraum von 30-50 Jahren, in denen sich Abenteurer nach Herzenslust austoben können, ehe ihnen wieder eine staatliche Ordnung ins Handwerk pfuscht. Aber he, welche Kampagne dauert schon 30 Jahre?

... und wenn wir uns von der Monster-und-Schatzjagd-Prämisse entfernen und andere Spielinhalte zugrunde legen, ergibt sich erst recht eine Fülle von Settings, in denen sowohl die Logik als auch das Spiel funktioniert.

[1of3]

Rollenspielsettings sind wie sie sind, weil wir nerdige Eskapisten halt lieber Häuptlinge als Indianer spielen wollen. Deshalb müssen unsere SC was besonderes in der Welt sein und nicht die magischen Panzergrenadiere seiner Majestät.

Ich könnte mich auch damit anfreunden ihre Majestät selbst zu spielen, wenn das OK ist. Oder eben doch die Kaisergrenadiere (so jedenfalls die Übersetzung in einigen sehr alten Romanen).

Ich denke aber das Problem sind nicht Settings, sondern Welten oder Universen. Weil je größer und verschachtelter die Sache wird, desto eher knarzt sie. Ein lokales Setting kann ganz super plausibel sein und die Charaktere können sich voll austoben. Das ist eben das, was der Ruinenbaumeister so schön ausführte: Was treibt ein Fantasy-Setting bitte dazu über Ökonomie zu handeln?(*)

Also schreib keine 1000-jährige Historie, sondern über das kleine Dorf am Großen Wald. Oder über die freie Stadt, die Haudegen aus aller Herren Länder zu ihrer Verteidigung verdingt und sie mit Adelstiteln belohnt. Oder such dir sonst ne geile Location aus und schon hast du ein Setting.


(*) Das Drachen nicht fliegen, sollte allen klar sein und wem nicht sollte bitte wegbleiben. Und wenn du Latein sprechen willst, frag Leute, die sich damit auskennen.

[Crimson King]

Dann sind eben nur ein paar kleine Flecken Zivilisation übrig geblieben, während in großen Landstrichen dazwischen Anarchie herrscht.

Was du meinst, ist nicht Anarchie, sondern Anomie. 

[Grey]

Was du meinst, ist nicht Anarchie, sondern Anomie. 

Pardon. Mea pulpa.

[nobody@home]

Ich denke auch, "müssen" ist zu hart formuliert. Spielsettings dürfen gerne unlogisch sein, jedenfalls soweit sich niemand gar zu sehr daran stößt -- das macht sie leichter handhabbar und die Mehrheit der tatsächlich existierenden Settings wird mit Sicherheit auch bei genauerem Hinsehen allermindestens unlogische Elemente enthalten. Aber das macht umgekehrt aus dem krampfhaften Vermeidenwollen auch nur des leisesten Anscheins von Logik im Setting noch lange keine Tugend...

[Tele]

Menschen handeln nicht plausibel...einfach ne Nachrichtenseite aufrufen.
Geschichte ist nicht plausibel...weil Menschen sie machen.
Die Biologie ist im Grunde auch vor allem funktional, nicht plausibel...guck euch mal Giraffen an und erzählt nochmal das Pferde mit einem Horn der Phantasie entspringen.
Kaum eine Gesellschaft ist plausibel...wieder Menschen.
Für einen mittelalterlichen Gelehrten wäre Social Media unplausibel..."wie alles private verraten, sich beleidigen lassen, falsche Informationen erhalten und das freiwillig. Wie sinnlos."

Schon die Realität hält den an Fiktion gestellten Ansprüchen oft nicht stand.

[JS]

• ... sagt dir der Ökonom, dass die Wirtschaft in deinem Setting so nicht funktionieren kann.
• ... sagt dir der Biologe, dass dein Monster so nicht überleben kann.
• ... sagt dir der Soziologe, dass deine Gesellschaft so nicht funktionieren kann.
• ... sagt dir der Historiker, dass die Geschichte des Settings unplausibel ist.
• ... sagt dir der Linguist, dass deine ausgedachten Sprachen so nicht plausibel sind.

Ökonomen sind ja total doll bekannt dafür, alles zu durchschauen und vorhersehen zu können mit ihrer tollen Ökonomie. Und Biologen wundern sich, daß viele Spezies so sind, wie sie sind, und daß Hummeln fliegen können - sie fliegen aber, die Hummeln. Bei 10 Soziologen bekommst du 12 Meinungen darüber, wie Gesellschaften funktionieren können und wie nicht. Geschichtliche Ereignisse sind so oft unplausibel gewesen, daß ein Historiker das gar nicht so pauschal sagen kann. Und auch die Linguisten sind keine fest zusammenstehende Konsensgemeinschaft.

[YY]

Kurz zur Klärung: ich möchte das nicht als Kritik verstanden wissen, lediglich als Beobachtung, dass ein Zuviel an Logik allermeistens dem Spielspaß widerspricht.

Was ist denn "zu viel" Logik?
Besonders in Abgrenzung von Detailverliebtheit, Streben nach historischer Akkuratesse usw. (s.u.).

Wenn ein Setting komplett schlüssig ist, ist das erst einmal gut. Da gibt es kein "zu schlüssig".
Dass es glaubwürdig ist und vieles verlässlich/reproduzierbar, ist meist sogar unabdingbare Spielvoraussetzung.

Der Spielspaß leidet da, wo Settings langweilig und einengend sind. Das ist aber ganz entschieden nicht deckungsgleich mit einem schlüssigen Worldbuilding und auch nicht mit einer simulationistischen Herangehensweise oder dem bösen Realismus.

Logik als Selbstzweck halte ich für hinderlich (Preislistenprobleme, Aventurien ist zu klein,...)

Für andere ist das Nachdenken über solche Aspekte und das eigene Anpassen von Welt und Regeln eine große Spaßquelle - Geschmackssache, mehr nicht.

Was dann? Mit genug Expertenwissen kann man dir jedes Setting zerreden.

Man kanns auch lassen
Entweder in der Form, dass man mithilft, es besser zu machen, oder indem man einfach mal fünfe gerade sein lässt. Speziell dann, wenn das Regelwerk den Detailgrad, auf dem sich die Kritik bewegt, sowieso nicht mehr hergibt.

Wie Irian schon schrieb, geht es dabei ja nicht um eine binäre Beurteilung nach dem Motto: Sobald ich ein winziges Fehlerchen finde, ist das alles eh für die Katz und deswegen kann man von Anfang an auf jede noch so grundlegende Plausibilitätsprüfung pfeifen.


Wo man die Grenze zieht, ist wieder hauptsächlich Geschmackssache und hängt mMn gerade nicht am "Expertengrad". Die Einstiegshürde für destruktives Besserwissertum ist ziemlich niedrig und als i-Tüpfelchen müssen die Einwürfe ja noch nicht mal stimmen, um allen anderen damit auf den Sack gehen zu können.

RPG-Settings müssen unlogisch sein. Andernfalls sind sie anmaßend oder trivial.

Das ist doch genau wieder dieser binäre Gedanke - ohne eine Einordnung, was in welchem Ausmaß unlogisch bzw. nicht sinnvoll erklärbar ist, kommt man da nicht weiter.
Ansonsten bietet sich der Blick zum (alternativ-)historischen Rollenspiel an: Warum sollte das zwingend trivial sein?




Insgesamt:
Je nach Zielsetzung dürfen Settings ziemlich unlogisch sein.
Und für manche Kontexte müssen sie es sogar sein.
 
Das ist aber keine allgemeine notwendige Voraussetzung für ein interessantes und spaßiges Spiel - was man allein schon daran sieht, dass manche Spieler gerade um die ihnen schwer unlogisch erscheinenden Settings einen großen Bogen machen und sich erfolgreich* solche suchen oder bauen, die ihnen schlüssiger erscheinen. 

*im Sinne von: Mit deutlich größerem Spaß am Spiel.