Thema: Level-up für Sandbox/Mega-Dungeon

[Arkanoloth]

Hallo zusammen,

Level Up in 5e läuft wohl meistens auf Spielleiterentscheid, gegebenenfalls Milestones hinaus.
Die Regeln für XP kommen mir irgendwie inkonsistent vor, es gibt seltsame Sprünge und die Zusammenhänge von XP nach Herausforderungsgrad (CR) erschliessen sich mir nicht.

Für ein Sandbox Setting, bei dem die Spieler sich eigene Ziele wählen, find ich das nicht so geeignet.

Konkret hab ich vor den Mega-Dungeon Rappan Athuk zu leiten, der hat jede Menge Orte, unendliche Monster und Level die kaum alle zu erforschen/erobern sind, gechweige denn in eine Reihenfolge gebracht werden können. Nagut, im Pinzip gilt, von oben nach unten vorarbeiten aber dann lässt man auch mehr als die Hälfte aus.

Ich möchte dem Monster-farming oder der "erst-alles-"learen" Strategi, der durch die Vergabe von XP begünstigt wird, entgegenwirken. XP Vergabe nach Regeln ist mir auch zu kleinteilig.

Daher:

Alle Spielercharaktere haben dieselbe Stufe.
Der Stufenaufstieg erfolgt nach einer langen Rast, wenn eine Kreatur mit höherem Herausforderungsgrad als der aktuellen Stufe besiegt wurde.

Das wird hart, aber gerecht ;-)
Glaubt ihr das kann funktionieren?
Angenommen die Spieler haben gewisse Möglicheiten ihre Ziele zu wählen, sind sie dann auch stark genug?

[Rhylthar]

Der Stufenaufstieg erfolgt nach einer langen Rast, wenn eine Kreatur mit höherem Herausforderungsgrad als der aktuellen Stufe besiegt wurde.

Sie sind Stufe 20 auf der halben Strecke und fegen danach den Dungeon leer.

Konkret:
Für eine einigermaßen fähige Gruppe ist ein Gegner mit einem CR von +3/+4 über der Gruppenstufe machbar. Einen drüber ist zum Warmwerden.

[Arkanoloth]

Sie sind Stufe 20 auf der halben Strecke und fegen danach den Dungeon leer.

hm, das wär wohl im Sinne der Spieler ;-)

Ich spiel zwar nur mit einer Dreiergrupe, aber da muss ich wohl die Anforderungen raufschrauben damit es interesant bleibt.
Also mindenstens CR = Stufe+3 ?
Oder lässt sich das über die Level nicht pauschalisieren?
Ich will sicher keinen "Spaziergang nach Rapan Athuk".

[Gunthar]

Kommt auf die Gruppengrösse an. 6 bis 8 SCs können höhere CR reissen als 4 SCs. Und dann kommt es auch noch auf die verfügbaren Mittel an. Hat die Gruppe zum Beispiel keinen Feuerschutz und/oder Mittel zur Bekämpfung von Monstern mit Aspekt Feuer, so kann auch ein Feuermonster mit CR = Stufe + 1 zum ernsten Problem für die Gruppe werden. Handkehrum kann mit entsprechenden Möglichkeiten auch ein CR = Stufe + 3 trivial werden.
Bei 4 SCs wird auch ein Fehlwurf seitens SCs einen grösseren negativen Effekt auf die Gruppe haben als bei 6 SCs. 6 SCs haben in der Regel auch mehr Reserven als 4 SCs.

[Kaskantor]

Bei uns merkt man zum Teil schon sehr deutlich, wenn der 5. Spieler mal nicht da ist.

Bei drei hat man einfach das Problem nicht alles abdecken zu können und man muss die Gruppe eh schon pushen, wenn zb. niemand einen Heiler spielen möchte.

Also bei 3 Spielern, würde ich mich eher erst einmal vorsichtig nähern, was den CR betrifft.

RA hat ja auch den Ruf, auch unverschuldet einfach mal tödlich zu sein. Da kommt es eh nicht immer nur auf die Monsis an .

[Gunthar]

Wir hatten mal einen Testkampf mit 3 SCs Stufe 3 gegen einen CR 4 oder 5? Gegner (eine Art Nebeldrache) und hatten das nur mit Glück (Kleriker ohne weiteren (Heil-) Sprüche und ein weiterer Spieler down) überlebt. Wenn das Vieh nicht einige Würfe verfehlt hätte, wären wir alle down gewesen.
Bei 6 Spielern kann auch mehr abgedeckt werden als mit 4 Spieler. ZB kann ein Kleriker und ein Druide in der 6 Spieler-Gruppe sein, während in der 4 Spieler-Gruppe vielleicht nur ein Heiler vorhanden ist. Alles Faktoren, die man mitrechnen muss. Daher sollte eine 4 Spieler-Gruppe schneller leveln, da die XP nur durch vier geteilt werden müssen. Ersetzt man das durch die Idee des TS, wird die 4er Grupoe ihren einzigen Vorteil (den schnelleren Aufstieg) verlieren, wenn das nicht sauber umgesetzt wird.

[Talwyn]

Eine lineare Skala ist da glaube ich nicht zielführend. Gruppenstufe+3 bedeutet auf der ersten Stufe CR 4 - was mit ziemlicher Sicherheit ein TPK ist. Nur so zur Veranschaulichung: Banshee, Girallon und Helmed Horror sind CR 4. Jeder davon dürfte eine Level 1 Party (besonders bei nur drei SC) in der Luft zerreißen. Selbst CR 3 ist noch sehr hart, wenn auch potenziell machbar.

[Neightmaehr]

Ich würde das spontan machen, im Sinne von: "Ihr seid jetzt schon eine Weile auf Stufe X und das war ein schwieriger Kampf, bei der nächsten Rast dürft ihr einen Stufenaufstieg durchführen."

PS: Rappan Athuk ist für 6 Spieler ausgelegt und soll selbst damit noch sehr tödlich sein. Eine schnelle Verbesserung der Charaktere könnte da vielleicht sinnvoll sein um die geringe Spieleranzahl ein wenig auszugleichen.

[Ainor]

Ich möchte dem Monster-farming oder der "erst-alles-"learen" Strategi, der durch die Vergabe von XP begünstigt wird, entgegenwirken. XP Vergabe nach Regeln ist mir auch zu kleinteilig.

Würde das denn durch die vorgeschlagene Methode erreicht ? Wenn ich das richtig verstehe geht es darum die Spieler zu ermutigen "weiter" zu gehen (nächste Dungeonebene/Abschnitt etc.) anstatt
die gegenwärtige Ebene abzugrasen. Aber woher wissen die Spieler dass sich nicht da irgendwo noch ein Stufe+1 Monster versteckt ?

[Arkanoloth]

Vielen Dank für eure Überlegungen :-)

Würde das denn durch die vorgeschlagene Methode erreicht ? Wenn ich das richtig verstehe geht es darum die Spieler zu ermutigen "weiter" zu gehen (nächste Dungeonebene/Abschnitt etc.) anstatt
die gegenwärtige Ebene abzugrasen. Aber woher wissen die Spieler dass sich nicht da irgendwo noch ein Stufe+1 Monster versteckt ?

Diese Regelung würde die Helden sicher davon abbringen erst mal hunderten von Goblins, Banditen, Kobolden und Hobgoblins nachzujagen bevor sie sich in den gefährlichen Dungeon wagen. Sie könnten sich schlau machen, wo es "richtige" Monster gibt und geplant vorgehen. In Rappan Athuk gibt es fast immer mehr als nur eine Möglichkeit weiterzugehen.

Ich werde nochmal die "verfügbaren" CRs checken ob das Vorgehen tragbar erscheint.
Eventuell ist es sinnvoll CR+1/2/3 aufzusplitten nach den "Tiers" (Stufenbereichen).

[Gunthar]

Man könnte auch die SCs stärker machen, damit 4 SCs in einen 6 SC-Dungeon reinpassen. zB: beim auswürfeln 5W6 keep 3 machen oder beim Punkteverteilsystem mehr Punkte zum Verteilen geben. Vorgefertigte SCs können hier evtl. ein Problem geben, da idR zu schwach für sowas. Andere Option: Die SCs starten mit einem oder zwei Charakterlevel höher als vorgesehen.

[Ainor]

Diese Regelung würde die Helden sicher davon abbringen erst mal hunderten von Goblins, Banditen, Kobolden und Hobgoblins nachzujagen bevor sie sich in den gefährlichen Dungeon wagen. Sie könnten sich schlau machen, wo es "richtige" Monster gibt und geplant vorgehen. In Rappan Athuk gibt es fast immer mehr als nur eine Möglichkeit weiterzugehen.

Ok, wenn sie das wissen geht das. Aber ist es da nicht einfacher zu sagen sie bekommen halt keine EP für zu kleine Monster (bzw. sie steigen nach x "richtigen" Kämpfen auf)  ?

[Gunthar]

Mann kann auch ein Meilensteinsystem verwenden. Wenn sie einen bestimmten Ort im Dungeon erreichen, steigen sie auf. Dieser Punkt sollte aber flexibel verschiebbar sein, falls die SC auf einem anderen Weg vorbeilatschen.

[Mouncy]

Prinzipiell finde ich die Idee super, nur befürchte ich dass sie am schlechten Design der 5E in Bezug auf CR / Monster Exp. scheitern wird. Viel mehr als eine gaaaaanz grobe, über 2 Daumen gepeilte Richtlinie ist das CR nicht.

[Ainor]

Viel mehr als eine gaaaaanz grobe, über 2 Daumen gepeilte Richtlinie ist das CR nicht.

Ist das so ? Wie viele Monster gibt es denn die eindeutig die falsche CR haben ? (d.h. stärker als fast alle Monster der nächsthöheren CR, oder schwächer als eine CR darunter.)
Ist ggf. ein Thema für einen eigenen Thread.


Ein anderes Problem des vorgeschlagenen Systems wäre dass plötzlich die Reihenfolge der Kämpfe wichtig wird. Sagen wir die Gruppe ist Stufe 5, und es steht ein Stufe 6 und Stufe 7 Kampf an.
Die SC können nach dem Stufe 6 Kampf aufsteigen, und dann nach dem Stufe 7 Kampf wieder. Wenn sie aber den Stufe 7 Kampf zuerst schaffen und aufsteigen, dann bekommen sie nach dem Stufe 6 Kampf keine
weitere Stufe. Das kann zu albernen Situationen führen. 

[Gunthar]

Der CR ist sowieso ein ziemlicher Gummibegriff. Die eine Gruppe wischt mit dem Monster den Boden auf, während eine andere Gruppe mit gleich vielen SCs und gleichem Level als Putzlappen für das gleiche Monster dient. Wenn die Gruppe Mist würfelt oder das Monster Glück hat, kann sich das sehr schnell kehren. Bei SotDL hatte es eine Gruppe geschafft, einen TPK hinzulegen, obwohl die Monster eigentlich relativ trivial waren.

[Talwyn]

Wohl war. Meine größte Leistung als Spielleiter besteht darin im D&D 5E Playtest eine Gruppe Erststüfler mit einem Gallertwürfel ausgelöscht zu haben. Darauf bin ich bis heute ein kleines bisschen stolz

[Gunthar]

Andere Frage: wieviele Spieler seid ihr momentan (SL nicht mitgerechnet) ?
Falls es drei Spieler wären, könnte man auch jedem Spieler zwei SCs verpassen. Da der Megadungeon als recht tödlich gemeldet wird, hätte jeder Spieler immer noch ein SC, wenn der andere drauf geht.

[Neightmaehr]

Kleine Anmerkung zur Tödlichkeit: Ich hab von der Pathfinder Version die Todbaumvariante, da sind hinten im Buch 16 Seiten für Obituaries (Todesanzeigen) mit 27 Zeilen pro Seite 

@ Arkanoloth: Hast du vor einen Spielbericht oder ähnliches zu schreiben? Daran wäre ich sehr interessiert.

[Mouncy]

Ist das so ? Wie viele Monster gibt es denn die eindeutig die falsche CR haben ? (d.h. stärker als fast alle Monster der nächsthöheren CR, oder schwächer als eine CR darunter.)
Ist ggf. ein Thema für einen eigenen Thread.

Gab es schon, will ich eigentlich nicht wieder aufwärmen. Aber als kleines Beispiel 2 CR3 Monster aus dem Monster Manual. Dass ein Basilisk versteinern kann vs. ein Archer der halt bissle Pfeile rumschießt.. also... naja....
Archer   Medium   Humanoid      
Basilisk   Medium   Monstrosity      

[Ainor]

Naja, wenn man nicht überrascht ist muss man nicht saven, und ansonsten kann der Basilisk ja nix. Selbst wenn er gefährlicher ist als ein Archer, die CR4 Monster sind deutlich stärker als der Basilisk.
Aber gut, die Diskussion lässt sich endlos fortsetzen.

[Scardon]

 

Erfahrungspunkte sind ja immer so ein bisschen ein Anreiz dafür, bestimmte Handlungen der SC zu begünstigen. Wenn ich also möchte, dass die SC X tun, sollte ich auch X mit Erfahrungspunkten belohnen. Jetzt hast du eingangs geschrieben, dass du verhindern möchtest, dass die SC Monster farmen oder erst alle Räume einer Dungeon-Ebene leeren, bevor sie fortfahren. Hast du denn schon einmal überlegt, was es ist, was die SC in der Kampagne tun sollen? Sobald du das weißt, kannst du ja den Stufenaufstieg darum herum stricken. Das muss ja noch nicht einmal über Erfahrungspunkte geschehen.

Ein paar Vorschläge:

• Sollen die SC Schätze finden und nach geheimen Räumen suchen, in denen vielleicht noch mehr Schätze sind? Dann gib ihnen ganz im Sinne der OSR Erfahrungspunkte in Höhe der Goldmünzen, die die gefundenen Schätze wert sind. Allerdings erst, sobald sie den Dungeon verlassen und das Gold ausgegeben haben.
• Sollen die SC die Ziele erfüllen, die sie sich selbst setzen? Dann lass sie diese Ziele ausformulieren. Für jedes erfüllte Ziel rückt der Stufenaufstieg etwas näher. Wie viele Ziele genau erfüllt werden müssen, hängt davon ab, wie schnell die SC aufsteigen sollen.
• Sollen sie bestimmte Punkte im Dungeon erreichen? Dann lass die SC eine Stufe erhalten, sobald sie dort sind.

Da lassen sich sicher auch noch weitere Möglichkeiten finden. Auf jeden Fall sorgen sie dafür, dass die SC keine Monster töten müssen, um an die Belohnungen zu kommen. Vielleicht schleichen sie sich dann ja auch mal an ihnen vorbei oder überreden sie, ihnen die Schätze zu überlassen.

Ein Alternative wäre natürlich, Wege zu finden, zu verhindern, dass die SC Monster farmen. Gibt es einen Timer im Hintergrund, der dafür sorgt, dass sie möglichst schnell vorgehen müssen? Nehmen die SC psychischen Schaden (z.B. in Form von Erschöpfungsstufen), wenn sie sich zu lange im Dungeon aufhalten? Sind Vorräte knapp bemessen? Werden die SC korrumpiert für jeden Gegner, den sie töten?

Das alles könnten Anreize dafür sein, sich nicht aufs Monsterplätten zu beschränken, sondern eher die selbst gesetzten Ziele zu verfolgen.

[Gunthar]

Wenn die SCs nicht alles abklappern sollen, kann es passieren, dass wichtige Punkte/Sachen verpasst werden können, die später wichtig werden. Dem kann man abhelfen, indem diese Sachen/Punkte einfach in den Weg der SCs verschoben werden. Nichts ist frustrierender, als wenn man im Dungeon 4 etwas benutzen muss, das im Dungeon 1 lag. Das aber dort nicht gefunden wurde, weil man einem anderen Gang entlang ging. Und man so in einer Sackgasse landet. Dann ist auch der Ressourcennachschub zu beachten. Wenn die SCs direkt durch den Dungeon gehen, kann es passieren, dass nicht genügend Nachschub gefunden wird.

[Arkanoloth]

Vielen Dank Scardon für die guten Gedankenanstösse und Vorschläge

• Sollen die SC Schätze finden und nach geheimen Räumen suchen, in denen vielleicht noch mehr Schätze sind? Dann gib ihnen ganz im Sinne der OSR Erfahrungspunkte in Höhe der Goldmünzen, die die gefundenen Schätze wert sind. Allerdings erst, sobald sie den Dungeon verlassen und das Gold ausgegeben haben.
• Sollen die SC die Ziele erfüllen, die sie sich selbst setzen? Dann lass sie diese Ziele ausformulieren. Für jedes erfüllte Ziel rückt der Stufenaufstieg etwas näher. Wie viele Ziele genau erfüllt werden müssen, hängt davon ab, wie schnell die SC aufsteigen sollen.
• Sollen sie bestimmte Punkte im Dungeon erreichen? Dann lass die SC eine Stufe erhalten, sobald sie dort sind.

Ein Ziel ist in diesem Fall die Einfachheit und geringe Komplexität.
Dazu kommt, das ich eine möglichst feste "mathematische" Regel haben will, da ich 2 Gruppen auf den Dungeon und seine Umgebung los lasse.

Die Sache mit den Goldmünzen wär sicher ne gute Alternative, aber jetzt starte ich erstmal mit der initialen Regelung (höher als aktuelle Stufe), die Goldmünzen sind so oder so ein weiterer Anreiz.

Einen ausführlichen Bericht werde ich nicht schreiben, aber wenn Interesse besteht, kann ich nach ein paar Sitzungen eine grobe Zusammenfassung und Erkenntniss teilen.

[Arkanoloth]

Ah, es ist noch anzumerken, dass eine Hausregel für die Trefferpunkte-Progression (start mit TP wie Level 3 aber dann nur noch alle 3 Level erhöhen,  Monster HP entsprechend auf CR basis) benutze.
siehe auch https://www.tanelorn.net/index.php/topic,92015.msg134810197.html#msg134810197