Thema: [Regelfrage] Tower Shield

[Eye Of Gruumsh]

Wir spielen 3.5. Ich kann jetzt nicht den genauen Wortlaut zitieren, aber das PHB besagt, dass ein Tower Shield einem Charakter Full Cover bietet (wenn er dafür seine Attacken aufgibt.)
Einer meiner Spieler ist der Meinung, dass dies für alle Seiten gilt, und er somit für Bogenschützen, die aus allen Himmelsrichtungen auf ihn schießen, nicht zu treffen wäre. Ich bin hingegen der Ansicht, dass die Deckung nur für die Richtung gilt, in der er das Schild hält.
Meinungen?

[Meister Analion]

Du bist der SL. Punkt.
Für so eine Regelinterpretation gehört ihm eigentlich mal ordentlich der Arsch versohlt 

[Vandal Savage]

Für so eine Regelinterpretation gehört ihm eigentlich mal ordentlich der Arsch versohlt 

Allerdings.

Übrigens noch weitere Überlegungspunkte für dich (Insider):
So ein schweres Towershield ist zusätzliche Last und verlangsamt ihn, hat also auch Einfluß auf die Spring Attack.
Er benutzt sein Greatsword ja nur noch einhändig, das heißt er bekomt nur noch den normalen Stärkebonus (und nicht *1,5, wie er es glaub ich immer noch macht?) auf den Schaden.

[Selganor [n/a]]

Dann listen wir doch mal die relevanten Regeln auf:

Shield, Tower: This massive wooden shield is nearly as tall as you are. In most situations, it provides the indicated shield bonus to your AC. However, you can instead use it as total cover, though you must give up your attacks to do so. The shield does not, however, provide cover against targeted spells; a spellcaster can cast a spell on you by targeting the shield you are holding. You cannot bash with a tower shield, nor can you use your shield hand for anything else.

When employing a tower shield in combat, you take a -2 penalty on attack rolls because of the shield's encumbrance.

COVER

To determine whether your target has cover from your ranged attack, choose a corner of your square. If any line from this corner to any corner of the target's square passes through a square or border that blocks line of effect or provides cover, or through a square occupied by a creature, the target has cover (+4 to AC).

Also wenn dir der Spieler zeigt wie sein Tower Shield (eine Line an einer Seite des 5-Fuss-Felds) gleichzeitig VOR und HINTER sowie Links und rechts (ganz zu schweigen von oben und evtl. noch untern) sein kann DANN kriegt er die +4 auf die AC.

Man beachte: Cover (+4 AC) NICHT Concealment (% Miss Chance)

[Thalamus Grondak]

Ja, also da gibt es glaub ich nicht viel zu Interpretieren.
Deckungsschutz gilt natürlich immer nur für Angriffe aus Richtung der Deckung.
Ich weiss ja nicht, ob dein Spieler schonmal einen Turmschild gesehen hat, aber im Spielerhandbuch ist ein schönes Bild davon, und es ist eindeutig zu erkennen, das es sich dabei nicht um ein Rohr handelt.
Falls er damit Argumentiert, des er sich ja die ganze Zeit in die entsprechende Richtung drehen kann, solltest du ihm Klarmachen, das ein Deckungsschutz nur dann gegeben ist, wenn er die Ganze Runde aufrecht erhalten wird.
100% Deckung sind z.B. nicht zu machen, indem ich mich Hinter mein Schild verstecke, und immer wieder die Deckung verlasse, um selbst anzugreifen.

[Nodwick]

Allerdings ist in der 3.5E absichtlich das Shield geändert worden, damit es keine Facing-Fragen mehr gibt wegen Cover. Von daher weiß ich nicht, ob es gewollt ist, daß man diese Regel für das Tower Shield wieder einführt.

Allerdings haben die Schützen sowieso andere Möglichkeiten. Entweder sie schießen auf das Schild, um es zu zerstören (schwer mit einem Bogen) oder sie benutzen Alchemistenfeuer - so ein Tower Shield brennt auch gut. Alchemistenfeuer werden sowieso die meisten Schützen bei sich haben, um näherkommende Gegner kurzzeitig auszuschalten und so Zeit zum weglaufen zu bekommen. Bei mir hat sowieso jeder intelligente Gegner ein Alchemistenfeuer mit, nur für den Fall...

[Selganor [n/a]]

Alchemistenfeuer werden sowieso die meisten Schützen bei sich haben, um näherkommende Gegner kurzzeitig auszuschalten und so Zeit zum weglaufen zu bekommen. Bei mir hat sowieso jeder intelligente Gegner ein Alchemistenfeuer mit, nur für den Fall...

Praktisch... also haben alle "intelligenten Gegner" bei dir schon mal mindestens 20 GP an gut wiederverwertbaren Dingen dabei

Nee... Alchemist's Fire ist zwar praktisch aber trotzdem hat das nicht jeder dabei.

BTW: Wenn man die Beschreibung des Tower Shields (oben) und die Beschreibung des Total Cover:

Total Cover: If you don?t have line of effect to your target he is considered to have total cover from you. You can?t make an attack against a target that has total cover.

nimmt kann man zu dem Schluss kommen dass:
Ein Tower Shield theoretisch (bzw. nach Wortlaut) ja in alle Richtungen wirken kann, aber eben nur wenn es zwischen einem und seinem Gegner ist.

Sollte jemand mit Tower Shield allerings flankiert werden so muessen die Gegner sich nur koordinieren dass in dem Moment in dem der Schild auf den jeweis anderen gerichtet wird zugeschlagen wird...
Damit haette der Schild also KEINE Auswirkungen (ausser dass der Schildtraeger keine Angriffe hat und evtl. EINEN Angreifer "abblockt")

[Nodwick]

Alchemistenfeuer werden sowieso die meisten Schützen bei sich haben, um näherkommende Gegner kurzzeitig auszuschalten und so Zeit zum weglaufen zu bekommen. Bei mir hat sowieso jeder intelligente Gegner ein Alchemistenfeuer mit, nur für den Fall...

Praktisch... also haben alle "intelligenten Gegner" bei dir schon mal mindestens 20 GP an gut wiederverwertbaren Dingen dabei

Nee... Alchemist's Fire ist zwar praktisch aber trotzdem hat das nicht jeder dabei.

Ich komm ja sonst nicht auf die Beute-Vorgabe
Ok, es hat nicht JEDER welche. Aber jede besser organisierte Gruppe an Gegnern hat welche mit.
Meine Spieler habens derzeit mit Soldaten und Untoten zu tun. Die Soldaten haben jeweils 1 Alchemistenfeuer mit, und schon mit verheerender Wirkung eingesetzt. Vor Allem, weil sich meine Spieler nicht trauen, sich zu löschen, weil sie dann eventuell schlimmer Prügel beziehen So brennen sie vor sich hin...

[Eye Of Gruumsh]

Falls er damit argumentiert, des er sich ja die ganze Zeit in die entsprechende Richtung drehen kann, solltest du ihm Klarmachen, das ein Deckungsschutz nur dann gegeben ist, wenn er die Ganze Runde aufrecht erhalten wird.
100% Deckung sind z.B. nicht zu machen, indem ich mich Hinter mein Schild verstecke, und immer wieder die Deckung verlasse, um selbst anzugreifen.

Damit argumentiert er aber. Dass er die ganze Runde auf Aktionen verzichtet und sich nur mit seinem Schild verteidigt. Dass er sich also inmitten von feindlichen Bogenschützen befinden kann, und sich dann langsam zurückziehen und dabei mit dem Schild verteidigen kann, ohne getroffen zu werden.

[Selganor [n/a]]

Eben nochmal in der FAQ nachgeschaut:

Total cover prevents any attack against you. You can
use a tower shield to get total cover if you give up all your
attacks. What does "give up all your attacks" mean? Can
you move while getting total cover from the shield? Can
you cast a spell? Also, do you get total cover from all
directions or from just one side of your square? Will the
total cover from a tower shield negate spell effects? Will it
negate attacks of opportunity from movement or from
other actions such as spellcasting? Will it prevent charge
attacks against you? What about bull rush attacks? Can it
prevent grapple attacks or snatch attacks? Will it stop fear
effects, gaze attacks, or clouds of poison gas? Will it defeat
traps?
To claim total cover from a tower shield, you must use a
standard action. The tower shield rules don't say that, but that's
what they mean. Since you can only take one standard action
each round, you cannot also attack, cast a spell, activate a
magic item (except for some use-activated items), use a special
ability, use total defense, or start or complete a full-round
action during the same round you claim total cover from the
shield. You can, however, take a move action before or after
you claim cover from the shield.
Like other kinds of cover, the shield has to have a location
relative to you on the battlefield. When you use the shield for
cover, choose one edge of your space (not a corner). You have
total cover against any attack's line of effect that passes
through that side of your space. If an attack's line of effect goes
through the corner of the side of your space that the shield
blocks, you get cover from the shield (+4 AC, +2 on Reflex
saves) instead of total cover. If an attack's line of effect passes
through a side of your space that the shield does not block, you
get no cover from the shield at all. To determine where the line
of effect enters your space, draw a line from the attacker's
center to your center. Or, in the case of a magical effect, from
the effect's point of origin and your center.
Once you claim cover from the shield, the shield keeps
blocking the side of your space that you chose until the
beginning of your next turn, when you can again decide
whether you'll use the shield for cover. Once you choose the
side of your space that the shield blocks, you cannot change it
until your next turn.
You continue to threaten the area around you while you use
the shield for cover; however, it provides your opponents with
the same benefits you get. You cannot make attacks through the
side of your space that the shield blocks, and should you attack
through the corners of that space, your foe gets cover against
your attack. Since cover of any kind prevents attacks of
opportunity (see page 151 in the Player's Handbook), the
shield keeps you from making attacks of opportunity in a pretty
wide swath.
Total cover or cover from a tower shield has the following
effects in different situations:

• Magical Attacks: A tower shield's effects on

magical attacks depend on the kind of magical attack.
Any attack aimed at your equipment is aimed at you.
If a magical attack has you as a specific target (that is
it does not merely affect the area that contains you
but is aimed right at you), the shield has no effect. All
rays fall into this category, as does any spell that has
a Target entry in its header and any spell that has an
Effect entry and affects creatures (provided, of
course, that the attacker can and does choose the
shield user as a target). Magical attacks that fill areas
(bursts, cones, cylinders, lines, emanations, and
spreads) are subject to all the rules for cover on page
151 of the Player's Handbook. Such attacks are
completely blocked if line of effect between you and
the attack's point of origin passes through the side of
your space the shield blocks. You get cover (+4 AC,
+2 on Reflex saves) if the magical attack's line of
effect passes through the corner of the blocked side.
Spread effects reach around the shield if they
normally would extend into your space, but you still
get a Reflex save bonus for cover when they do. A
gaze attack is blocked if the shield would give you
total cover against attacks from the creature with the
gaze attack. If the shield gives you cover only, you're
still subject to the gaze attack (although you could
avert or close your eyes to avoid the attack).

• Attacks of Opportunity: As noted earlier, cover or

total cover prevents attacks of opportunity. So you
could, for example, hunker down behind a tower
shield and pick up a weapon or rummage around in a
backpack and avoid attacks of opportunity against
you. If you're moving while using the shield for
cover, things get a little more complicated. You must
determine whether the shield gives you cover (or
total cover) at the point during your movement when
you'd normally provoke an attack of opportunity.
Remember that attacks of opportunity are usually
resolved before the actions that provoke them. In
many cases, the shield won't be positioned correctly
to protect you during your whole move.

• Charging and Bull Rushing: Opponents can charge

you while you claim cover from the shield. An
opponent moves as normal when charging you,
moving to the closest square from which a melee
attack normally would be possible. If the shield gives
you total cover from the attack, the attack
automatically fails. Foes can bull rush you normally,
moving right into your space in spite of the shield.
You normally get an attack of opportunity against
someone entering your space, but not if the shield
gives your foe cover or total cover.

• Grapple and Snatch Attacks: Total cover from a

tower shield blocks such attacks (the foe just can't
get hold of you). The foe could, however grab the
shield. Conduct such attacks just like any other
grapple or snatch attack. Your foe can't damage you
unless he pins you first. You can escape the foe's
hold simply by dropping the shield (a standard action
since its strapped to your arm), so long as the foe has
not pinned you.

• Traps: Cover or total cover from a tower shield is

just as effective against a trap as it is against any
other attack.

Langt das?

Quelle: http://www.wizards.com/dnd/files/Main35FAQv03262004.zip

[Eye Of Gruumsh]

Wunderbar, vielen Dank!
Ich weiß, es klingt fies, aber das freut mich ausserordentlich

[Thalamus Grondak]

Damit argumentiert er aber. Dass er die ganze Runde auf Aktionen verzichtet und sich nur mit seinem Schild verteidigt. Dass er sich also inmitten von feindlichen Bogenschützen befinden kann, und sich dann langsam zurückziehen und dabei mit dem Schild verteidigen kann, ohne getroffen zu werden.

Cool, hat er die Prestigeclass "Drehkreisel" genommen?

[Eye Of Gruumsh]

Damit argumentiert er aber. Dass er die ganze Runde auf Aktionen verzichtet und sich nur mit seinem Schild verteidigt. Dass er sich also inmitten von feindlichen Bogenschützen befinden kann, und sich dann langsam zurückziehen und dabei mit dem Schild verteidigen kann, ohne getroffen zu werden.

Cool, hat er die Prestigeclass "Drehkreisel" genommen?

Hab ich auch gemeint.
Aber jetzt hab ich ja sogar Regeln, auf die ich mich stützen kann. []-

[Selganor [n/a]]

Und nicht nur Regeln sondern das OFFIZIELLE Statement von WotC

[Gast]

ok, aber wenn man jetzt ganz normal mit nem tower shield im nahkampf kämpft dann kriegt man seine normalen +2 ac bonus oder?

[Darklone]

+4. Und -2 auf Treffen. Oder?

[Gast]

Mal ein Statement von dem betreffenden Spieler!
Die Frage war, ob ein Tower Shield Total Cover von nur einer Seite oder von allen Seiten bietet, falls dafür eingesetzt. Dies ist im PHB nicht eindeutig definiert. Auch fehlt ein Absatz wie: Wechseln der Richtung ist eine Standart Action oder ähnliches, wie es bei jedem solchen Schild-Ding normalerweise vorkommt. Als rechtschaffender Spieler will ich da natürlich Klarheit, damit ich keinen, mir zustehenden, Vorteil verpasse! 
Dieses Drehkreisel ding ist eh vollkommen absurd. Stellt euch mal folgende Situation vor:
Ein erste Stufe Fighter steht mit seinem Buckler in einem Tal, das zufälligerweise vollkommen unbegrünt ist. Auf den Hängen dieses (eher kleinen) Tals stehen 200 Profi Bogenschützen, die nun zur gleichen Zeit jeweils 5 Pfeile (Rapid Shot oder Manyshot) auf den armen Krieger in der Mitte schießen. Dieser bekommt jetzt, nach D&D Regeln, gegen JEDEN der 1000 Pfeile seinen +1 Shield AC vom Buckler! Das nen ich mal Drehkreisel!!!
Ok Sterben wird er wohl eh.
Weiterhin braucht ein Tower Shield ein extra Feat damit der Spieler keine -12 (!) im vergleich bei Waffen -4 auf seine Attacken kriegt. Dafür gehört auch ein gehöriger Vorteil her!!
Jeder Spieler kann unbewaffnet seine Attacken aufgeben und +4 DODGE Ac gegen alles und jeden den er sieht ganz egal wo er sich befindet bekommen.
Mit einem 2 Meter hohem Schild hätte es nun ja durchaus sein können, dass bei vollkommenem Beschränken auf Parieren, man sich gegen alle Attacken verteidigen könnte. Der D&D Kampf ist ja auch nicht so statisch.
Sieht ausserdem auch blöd aus, wenn ein Krieger die ganze Runde damit beschäftigt ist, sein Schild in eine Richtung hochzuhalten und mit der freien Hand nicht anderes tun kann. Hochhalten tut er es eh IMMER!
Das war nur die Frage! Die ist jetzt gelöst! Nur gegen eine Seite ist ja auch völlig ok.
Ich hätt mich NATÜRLICH auch dem DM unterworfen, wenn es nicht diese netten Foren gäbe!

Soul Reaver:
Natürlich hab ich nur 1 fachen Stärkebonus. Ich kenne meine Regeln!

Nun aber warum ich eigendlich schreibe:
Ein magisch verbessertes Tower Shield könnte doch vielleicht den Attack Mali verringern! Genauso wie der Armor Check Penalty verringert wird, sich also klettern oder ähnliches erleichtert, müsste doch auch das Angreifen leichter werden!
Und bitte nicht den Hintern versohlen!

[Nodwick]

Nun aber warum ich eigendlich schreibe:
Ein magisch verbessertes Tower Shield könnte doch vielleicht den Attack Mali verringern! Genauso wie der Armor Check Penalty verringert wird, sich also klettern oder ähnliches erleichtert, müsste doch auch das Angreifen leichter werden!
Und bitte nicht den Hintern versohlen!

Das ist aber nicht aufgrund der Magie, sondern weil es Masterwork ist

[Thalamus Grondak]

Dieses Drehkreisel ding ist eh vollkommen absurd. Stellt euch mal folgende Situation vor:
Ein erste Stufe Fighter steht mit seinem Buckler in einem Tal, das zufälligerweise vollkommen unbegrünt ist. Auf den Hängen dieses (eher kleinen) Tals stehen 200 Profi Bogenschützen, die nun zur gleichen Zeit jeweils 5 Pfeile (Rapid Shot oder Manyshot) auf den armen Krieger in der Mitte schießen. Dieser bekommt jetzt, nach D&D Regeln, gegen JEDEN der 1000 Pfeile seinen +1 Shield AC vom Buckler! Das nen ich mal Drehkreisel!!!

Der kleine aber feine Unterschied ist, das es nur ein Bonus ist, und kein "Total Cover"!
Dieser +1 Bonus des Schildes bedeutet umgesetzt soviel wie:
Der Träger dieses Schildes wehrt ca. 5% aller standard angriffe mit diesem Schild ab, er kann sich also nicht gegen jeden dieser 1000 Pfeile schützen, sondern lediglich gegen ca. 5% davon.
(5% weil standardangriffswürfe 1-20. +1 auf RK bedeutet man ist 5% aller angriffe mit einem w20 ohne irgendwelche boni gehen daneben).

[Nodwick]

Er muß sich damit nichtmal verteidigen. Ein richtig gehaltener Buckler (oder auch ein Schild) wird einfach in der Schusslinie einiger Schüsse sein. Das erklärt den Bonus.

[Gast]

Der kleine aber feine Unterschied ist, das es nur ein Bonus ist, und kein "Total Cover"!
Dieser +1 Bonus des Schildes bedeutet umgesetzt soviel wie:
Der Träger dieses Schildes wehrt ca. 5% aller standard angriffe mit diesem Schild ab, er kann sich also nicht gegen jeden dieser 1000 Pfeile schützen, sondern lediglich gegen ca. 5% davon.
(5% weil standardangriffswürfe 1-20. +1 auf RK bedeutet man ist 5% aller angriffe mit einem w20 ohne irgendwelche boni gehen daneben).

Falsch!
Der +1 Bonus des Schildes bedeutet, dass er JEDEN Standartangriff mit einer 5% Chance abblockt, was etwas ganz anderes ist!
Dies widerspricht auch Nodwicks einwurf!

Es werden nicht von 100 gleichzeitigen Attacken 5 abgewehrt, sondern von 100 HINTEREINANDER folgenden Attacken!
Die gleichzeitigkeit ist regeltechnisch NICHT berücksichtigt.

[Darklone]

Falsch!
Der +1 Bonus des Schildes bedeutet, dass er JEDEN Standardangriff mit einer 5% Chance abblockt, was etwas ganz anderes ist!
Dies widerspricht auch Nodwicks einwurf!

+/- 5% heisst nicht immer ganz genau das, was man meint

Es werden nicht von 100 gleichzeitigen Attacken 5 abgewehrt, sondern von 100 HINTEREINANDER folgenden Attacken!
Die gleichzeitigkeit ist regeltechnisch NICHT berücksichtigt.

Ich weiss nicht so ganz, was du gegen den Tower shield hast, +4 auf AC im Normalbetrieb, ohne seine Attacken aufzugeben, ist doch ganz nett. Und du triffst immer noch so gut wie der Rangerseggl neben dir mit 2 Kurzschwertern.

[Nodwick]

Also sicher mal nicht mit einer 5% chance. Sonst wäre es camouflage
Eine um 1 erhöhte AC ist vielleicht meistens 5%, aber nicht immer (AB höher als AC).

Und das Schild ist einfach so im Weg, daß ein Teil der Angriffe nicht bis zum Körper durchkommen.

Warum ein Tower Shield gerade cover gibt, ist damit nicht zu erklären. Laut den Regeln würden so ein large shield und ein tower shield stacken, was irgendwie... seltsam ist

[Gast]

Ging ja auch nur um den Drehkreisel, der in den D&D Regeln fest integriert ist. Der Buckler AC geht nie verloren, egal wieviele von wievielen Seiten wieviele Attacken haben. Gegen jeden Angriff ist der Buckler als Schutz integriert.

Ich hab gar nix gegen das Tower Shield!
Die Fähigkeit gegen eine Seite Total Cover zu kriegen ist schon mächtig genug für einen Feat. Ich hab sozusagen nur gegen die Argumentation argumentiert ohne ein Ziel nur der Argumentation willen, und weil ich gerade frei hab, und nicht zum dämlichen Zivi muss weil ich "krank" bin!   

Ausserdem will ich, dass mein Magisches Schild meine Attack Mali negiert!

[Darklone]

Tja pech... die Attackmali negiert nicht mal ein Animated Towershield.