Thema: Gesprengte Ketten- SCs in Gefangenschaft

[Blizzard]

Auslöser für diesen Thread war dieser Kommentar von BBB in Forenspiel zu The Witcher:

Was mich vor allem stört, ist das gerailroadete "die SCs werden festgenommen".
Ich hasse soetwas als SL.

Warum? Was stört dich  und andere daran bzw. an dieser "Ausgangssituation"?

Die Entscheidungen und Handlungen der SCs sollen gefälligst einen Einfluss auf den Spielverlauf haben. Deswegen hab ich es ein bisschen anders gehandhabt.

Und die Charaktere können in Gefangenschaft keine Entscheidungen und Handlungen vollführen, die einen Einfluss auf den (vielleicht auch späteren) Spielverlauf haben?

[Pyromancer]

Natürlich ist die Gefangenschaft mit einer extremen Reduktion an Handlungsmöglichkeiten verbunden, die weit, weit über andere "Anfangs-Situationen" hinaus geht. Aber es ist ein Unterschied, ob die SCs in Gefangenschaft geraten, weil sich das organisch aus dem Szenarioverlauf ergibt, oder ob die SL das railroadet, weil sie's für den sogenannten "Plot" braucht. Ersteres ist "normales Rollenspiel" und zu akzeptieren, letzteres ist zumindest problematisch.
"Das Abenteuer fängt damit an, dass die SCs im Kerker sitzen" ist in Ordnung, wenn das vorher so mitgeteilt und abgenickt wurde, sollte aber vermieden werden, weil "ihr wacht nackt und gefesselt in einer Kerker-Zelle auf" ein ausgelutschter, unkreativer Aufhänger ist - selbst auf dem kleinsten Rollenspiel-Con gibt es immer mindestens ein Abenteuer, das genau so los geht.

[Maarzan]

Auslöser für diesen Thread war dieser Kommentar von BBB in Forenspiel zu The Witcher:Warum? Was stört dich  und andere daran bzw. an dieser "Ausgangssituation"?
Und die Charaktere können in Gefangenschaft keine Entscheidungen und Handlungen vollführen, die einen Einfluss auf den (vielleicht auch späteren) Spielverlauf haben?

Die entscheidende Entscheidung, die über die Gefangenschaft oder nicht entscheidet ist, zumindest schon einmal gestohlen worden - mit all ihren negativen Begleiterscheinungen. Und Gefangenschaft ist exakt dem Zweck nach eine Maßnahme, um den Gefangenen (dem Gefangennehmenden unliebsames) Handlungspotential zu nehmen.

Entsprechend geht es ab da dann ja üblicherweise auch mit den "stark gefilterten" Handlungsoptionen weiter.

Ansonsten wie Pyromancer.

[Rhylthar]

"Das Abenteuer fängt damit an, dass die SCs im Kerker sitzen" ist in Ordnung, wenn das vorher so mitgeteilt und abgenickt wurde, sollte aber vermieden werden, weil "ihr wacht nackt und gefesselt in einer Kerker-Zelle auf" ein ausgelutschter, unkreativer Aufhänger ist - selbst auf dem kleinsten Rollenspiel-Con gibt es immer mindestens ein Abenteuer, das genau so los geht.

Habe ich auch gedacht (und deswegen für mich eigentlich ad acta gelegt), wurde aber bei "Out of the Abyss" (D&D 5E) eines Besseren belehrt, dass es tatsächlich noch in einem originellen Abenteuer münden kann. Aber dürfte wahrlich nicht der Regelfall sein.

[unicum]

Solche Dinge sind immer sehr schwierig.

Ich persöhnlich habe nicht wirklich etwas dagegen wenn meine Spielfigur in den Knast kommt, solange es irgendwie nachvollziehbar ist warum und wieso - dabei kann ich ggf auch verstehen "die figur ist opfer einer verwechselung oder einer gegen sie geplanten intrige"

Als Spielleiter finde ich abenteuer die so etwas als Vorraussetzung haben sehr schwierig, denn Spielfiguren sind meistens (je nach System) nicht einfach gefangenzunehmen. Nach meiner Erfahrung kommt dann von einigen Spieler-typen eine trotzige "meine Figur lasst scih nicht gefangennehmen" bis zu "Mich bekommt ihr nicht lebendig" Gegenreaktion - oder so etwas in der Art. Oft kommt dann auch noch ein "Der Spielleiter will uns unsere Items wegnehmen",... Ja - kann ich verstehen. (Das bisschen Munchkin in mir jedenfalls).

Mit den richtigen Spielern ist das kein Problem, mit den falschen ist es ... naja

Ein weites Problem ist die Gefahr das es ins Railroading abgleitet.

[Jeordam]

Vorweg: Ich habe zwei wunderbare Kampagnen im Knast beziehungsweise auf der Galeere begonnen. Allerdings hatte der SL das wortwörtlich Jahre! im voraus angekündigt, wir haben die Charaktererschaffung darauf zugeschnitten und Setting und System haben es hergegeben.
Von daher hat alles gepasst.

Das ist aber eher die Seltenheit. Gefangenschaft ist ein lebensverändernder Einschnitt. Viele Charakterkonzepte werden dadurch vor Spielbeginn schon zerstört. Alle Konzepte, die auf sozialer Anerkennung beruhen, haben ein echtes Problem mit einer Knastbruder-Vergangenheit. Genauso Streben zur Selbstermächtigung.
Wenn ein Background als Gefangener nicht explizit ins Charakterkonzept gehört, legt dieser Einstieg einen grossen Haufen in selbiges. Und zwar noch vor dem eigentlichen Spielbeginn, bei dem die einzige Entscheidung als Spieler Mitspielen Ja/Nein ist.

[Blizzard]

Natürlich ist die Gefangenschaft mit einer extremen Reduktion an Handlungsmöglichkeiten verbunden, die weit, weit über andere "Anfangs-Situationen" hinaus geht. Aber es ist ein Unterschied, ob die SCs in Gefangenschaft geraten, weil sich das organisch aus dem Szenarioverlauf ergibt, oder ob die SL das railroadet, weil sie's für den sogenannten "Plot" braucht. Ersteres ist "normales Rollenspiel" und zu akzeptieren, letzteres ist zumindest problematisch.

Inwiefern ist das Letztere problematisch?

Ich hatte auch schon das ein-oder andere gute Abenteuer mit einer solchen Situation. Ich habe das auch schon als Spieler erlebt. Und dann muss man sich eben Gedanken machen oder was einfallen lassen, wie man aus der Gefangenschaft wieder raus kommt. Es ist ja auch nicht so, dass man in Gefangenschaft gerät und dann gleich geköpft wird- so wie in Skyrim z.B. Sprich: ein wenig Vertrauen zum SL sollte man da schon haben (als Spieler) dass es irgendwie da wieder raus geht. Und das  ist doch der eigentliche Clou an der Sache: Dass man sich was ausdenken und kreativ werden muss- und nicht das Gejammere über vermeintliches Railroading oder eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten seitens der Charaktere. Die habe ich in einem brennenden Gebäude oder einem überfluteten Gebäude genau so.

[Infernal Teddy]

Natürlich ist die Gefangenschaft mit einer extremen Reduktion an Handlungsmöglichkeiten verbunden, die weit, weit über andere "Anfangs-Situationen" hinaus geht. Aber es ist ein Unterschied, ob die SCs in Gefangenschaft geraten, weil sich das organisch aus dem Szenarioverlauf ergibt, oder ob die SL das railroadet, weil sie's für den sogenannten "Plot" braucht. Ersteres ist "normales Rollenspiel" und zu akzeptieren, letzteres ist zumindest problematisch.
"Das Abenteuer fängt damit an, dass die SCs im Kerker sitzen" ist in Ordnung, wenn das vorher so mitgeteilt und abgenickt wurde, sollte aber vermieden werden, weil "ihr wacht nackt und gefesselt in einer Kerker-Zelle auf" ein ausgelutschter, unkreativer Aufhänger ist - selbst auf dem kleinsten Rollenspiel-Con gibt es immer mindestens ein Abenteuer, das genau so los geht.

Dieser Mann spricht an dieser Stelle für mich.

[WulfBorzagh]

Wenn das Abenteuer so Startet als Einstieg: Langweilig und nicht originell, aber wirksam. SO lernen SCs, das es besser ist zusammenzuarbeiten um Schwierigkeiten zu überwinden.
Passiert das mitten in der Kampagne ist die Frage nach dem Warum angesagt. Warum festgenommen und nicht gleich beseitigt (Wirklich Böse NSC tun das bestimmt gerne)
oder
Weswegen festgenommen? Betrug, ständiges abmurksen von Geschäftsinhabern oder Pisacken von Affen bzw. Giraffen gehören mit Zellenaufenthalt bestraft.

Auch
Was ist die Strafe? Der Tod ? 2 Jahre Galeerendienst ? 1000 GP ? Gilt es zu berücksichtigen.

Wie gesagt. Handlungen haben konsequenzen und wenn keine Handlung der SC zu einem Gefängsnisaufenthalt führt können Sie nicht festgenommen werden.


Wulfi das pragmatisch sehend

[Lord Verminaard]

(...) weil "ihr wacht nackt und gefesselt in einer Kerker-Zelle auf" ein ausgelutschter, unkreativer Aufhänger ist - selbst auf dem kleinsten Rollenspiel-Con gibt es immer mindestens ein Abenteuer, das genau so los geht.

Ebendies. Erst recht, wenn es nur eine vorhersehbare Überleitung zu einem Auftrag ist. Das einzige, was noch mehr nervt, ist "Charaktere werden eines Verbrechens beschuldigt, das sie nicht begangen haben".

[nobody@home]

Ich denke, was auch auf jeden Fall mit reinspielt, ist, wer die SC eigentlich gefangengenommen hat und was er dann von ihnen will. Ein Haufen Sklavenjäger auf Beutefang sind eine andere Sache als ein Eingeborenenstamm, in dessen Gebiet die Gruppe ohne Erlaubnis eingedrungen ist, und beide sind (jedenfalls meistens) nicht dasselbe wie die ganz offizielle Staatsgewalt in zivilisiertem Gebiet, die einerseits guten Grund haben mag, einen oder mehrere SC mindestens einer Straftat zu verdächtigen, sich andererseits aber womöglich selbst an Regeln und Gesetze halten möchte, die ein einfaches Abschlachten suspekter Individuen auch bei Sträuben derselben gegen die Festnahme nicht automatisch gutheißen...vom klassischen "der oder die Helden fallen dem Schurken des Abenteuers in die Hände"-Fall mal ganz zu schweigen.

[Maarzan]

ein wenig Vertrauen zum SL sollte man da schon haben (als Spieler) dass es irgendwie da wieder raus geht.

Das Vertrauen hat er mit dem rein railroaden bereits wenigstens arg starpaziert. Und wenn man afuf den Spielleitervertrauebn muss, dass es weitergeht zeigt das ja genau,. dass ohne weitere Spielleitermanipulation es eben wohl nicht so einfach weitergeht.
Spätestens wenn eine Figur tatsächlich die Fähigkeiten hätte ohne Spielleiterunterstützung das umgehend wieder zu beenden, würde es dann interessant, was dann als nächstes passiert, damit es wie vorgeplant weitergeht.

[Blizzard]

Das einzige, was noch mehr nervt, ist "Charaktere werden eines Verbrechens beschuldigt, das sie nicht begangen haben".

Und das nervt noch mehr, weil...? Zu ausgelutscht bzw. zu oft erlebt in Abenteuern oder warum?

Ich hatte schon spannende Abenteuer, in denen es genau darum ging, dass die Charaktere ihre Unschuld beweisen müssen. Manchmal war das auch nur der Anfang oder das Teilziel von einem Abenteuer und diente als Aufhänger für weitere Ziele und Abenteuer.

Ich kann auch insgesamt diese Aversions-Haltung dem Thema gegenüber nicht so ganz nachvollziehen. Mag vielleicht auch daran liegen, dass ich investigative Abenteuer mag und andere vielleicht nicht so.

Das Vertrauen hat er mit dem rein railroaden bereits wenigstens arg starpaziert.

Aha. Interessant.

Und wenn man afuf den Spielleitervertrauebn muss, dass es weitergeht zeigt das ja genau,. dass ohne weitere Spielleitermanipulation es eben wohl nicht so einfach weitergeht.

Mann muss immer auf den SL vertrauen, sonst kann man nicht zusammen spielen.
Es gibt auch zig andere Situationen im Abenteuer bei denen es nicht so einfach weitergeht. Ich wollte jetzt hier noch einen weiteren Satz schreiben, aber der würde wohl nur zu einer Diskussion darüber führen was und ab wann Eingriffe seitens des SL ins Abenteuer eine Manipulation darstellen oder nicht- aber darum soll es hier nicht gehen.

[Rhylthar]

Ist die Gefangenschaft von SC nicht quasi nur ein Synonym für "Verlust der (vollen) Kontrolle der Spieler über ihre SC"?

Mittlerweile bin ich ja fast der Überzeugung, dass die grundsätzliche Einstellung zu dem Thema fast binär ist: Entweder man lehnt es grundsätzlich ab oder man kann grundsätzlich damit leben (dann kommt es natürlich noch auf "Feinheiten" an).
Ich gehöre eher zur zweiten Kategorie, trotzdem klingeln (auch aus Erfahrung am Spieltisch) beim Lesen von Abenteuern, die so etwas beinhalten, jedesmal bei mir die Alarmglocken, weil ich ahne, dass andere Spieler*innen an der Stelle nicht ganz so viel Freude haben, milde ausgedrückt.

Abenteuer wie das angesprochene "Out of the Abyss", den "Strange Aeons"-Adventure Path oder auch "Celtic Double-Cross" für Shadowrun würde ich nicht (mehr) einfach so an den Tisch bringen.

[Blizzard]

Ist die Gefangenschaft von SC nicht quasi nur ein Synonym für "Verlust der (vollen) Kontrolle der Spieler über ihre SC"?

Mag sein. Wobei ich hier schon noch Mal unterscheiden würde- was den Kontrollverlust anbelangt- zwischen einer Gefangennahme eines SC und wenn ein SC z.B. durch feindliche Magie (Puppenspieler) oder durch Hypnose komplett nicht mehr vom Spieler gesteuert werden kann.

[Rhylthar]

Mag sein. Wobei ich hier schon noch Mal unterscheiden würde- was den Kontrollverlust anbelangt- zwischen einer Gefangennahme eines SC und wenn ein SC z.B. durch feindliche Magie (Puppenspieler) oder durch Hypnose komplett nicht mehr vom Spieler gesteuert werden kann.

Deswegen habe ich das "vollen" in Klammern gesetzt. "Puppenspieler" ist ja meist nur ein temporärer Effekt, der irgendwann endet und meist keinerlei "Spuren" hinterlässt. Bei einer Gefangennahme oder ähnlichem passiert dies aber schon und wenn es nur der Verlust der Ausrüstung ist.

[Tudor the Traveller]

Gefangenschaft ist ja ein dehnbarer Begriff. In Ketten in einer winzigen Zelle quasi aller Handlungsmöglichkeiten beraubt bis einfach nur irgendwo eingesperrt.

Ohne Optionen ist es natürlich langweilg, weil man nur abwarten kann, was der SL vorhat.
Aber jeder Escape Room basiert auch auf Gefangenschaft, und die finde ich alles andere als langweilig.

[Bad_Data]

Die Warhammer Starter Box macht genau das.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Charaktere werden in eine Kneipenschlägerei (okay, es ist eher eine Marktplatzschlägerei), dabei kommt noch jemand zu Tode. Natürlich werden die Charaktere dann verhaftet (was nicht vermeidbar ist) und in einem Schauprozess (bei dem die Charaktere nicht eingreifen können) zu einer dämlichen Strafe verurteilt.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das irgend jemandem Spaß macht.

Das Grabmal von Brig Lo wiederum, bei dem Charaktere festgesetzt werden (müssen), hat bei meiner Runde (damals, vor langer Zeit) ganz gut funktioniert. Aber auch das würde ich heute wohl anders gestalten.
Auch im Jahr des Greifen ist am Beginn so eine Szene.
Das Problem bei vielen Szenarien dieser Art ist, dass sie meist schlecht gemacht sind und eher dafür sorgen, dass die Spieler*innen instinktiv dagegen agieren.
Zum Beispiel werden die Charaktere gefangen genommen und unter der Auflage irgendwas zu tun, was sie gar nicht interessiert, freigelassen. Das eigentliche Abenteuer dreht sich dann um die Erfüllung der Auflage und die SL darf sich dann damit rumschlagen, dass alle einfach aus dem Szenario flüchten.

In den meisten Szenarien würde ich diese Szenen so verändern, dass sie nicht mehr vorkommen. Wo das nicht geht würde ich sie sehr abschwächen oder die Spieler*innen vorher darauf vorbereiten. Wir beginnen damit, dass die Charaktere im Gefängnis sind, ist das okay für euch? Es wird eine Szene geben, wo die Charaktere gefangen werden müssen, damit das Abenteuer funktioniert, macht ihr da mit? Wenn es geht würde ich auch noch Gründe dafür nennen. Und sei es, dass mir keine sinnvolle Idee eingefallen ist, wie ich es anders machen könnte.

[Rhylthar]

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das irgend jemandem Spaß macht.

*meld*

Oder besser:
Es hängt ganz klar davon ab, was danach kommt. Wie es weitergeht. Wenn man quasi "erpresst" wird, damit es weitergehen kann, könnte es knirschen. "Könnte", nicht "wird".

[Maarzan]

Mann muss immer auf den SL vertrauen, sonst kann man nicht zusammen spielen.
Es gibt auch zig andere Situationen im Abenteuer bei denen es nicht so einfach weitergeht. Ich wollte jetzt hier noch einen weiteren Satz schreiben, aber der würde wohl nur zu einer Diskussion darüber führen was und ab wann Eingriffe seitens des SL ins Abenteuer eine Manipulation darstellen oder nicht- aber darum soll es hier nicht gehen.

Es sind zwei paar Schuhe zwischen dem Vertrauen, dass die Mitspieler anständig sind und entsprechend der Absprachen/Vorlagen korrekt íhren Part ausfüllen und dem "Vertrauen", dass jemand der sich im Bruch derer gerade erheblich mehr bis alle Kontrolle angeeignet hat, dann diese Position nicht noch weiter missbraucht.

Und das es auch Leute gibt, denen das Ergebnis dann Spaß macht, entschuldigt nicht den vorherigen Ünberhgriff, solange es nicht tatscählich allen so Spaß gemacht hat. In dem Fall wäre das Railroaden auch erst gar nicht notwendig gewesen, da ein kurze Ok einholen dann ja problemlos möglich gewesen wäre.

[kamica]

Am schlimmsten finde ich, wenn erst ein Kampf stattfindet, den die Chars aber nicht gewinnen dürfen, weil der SL sie ja gefangen nehmen will. Dann lass doch den Kampf weg und erzähl einfach was passiert.

[Lichtschwerttänzer]

weil "ihr wacht nackt und gefesselt in einer Kerker-Zelle auf" ein ausgelutschter, unkreativer Aufhänger ist -

Jatzt bringst du mich auf die Idee das wohlmeinend für die SC zu verwursten, kulturelle/medizinische/magische  Gründe  - Sicherheitsgurt

[Swafnir]

Nicht ganz Knast, aber doch passend:
Wir haben damals bei X-Men Jugendliche gespielt und weil wir was falsch gemacht haben, gab es Hausarrest im Internat. Wir als Spieler wollten das dann schnell überspringen, aber die SL hat es nicht zugelassen und uns die ganze Sitzung mit irgend welchen Morallektionen getriezt. Am Ende meinte sie dann "Na wenn sich eure SCs langweilen, dann müsst ihr euch auch langweilen!"

Ab da hab ich meine Freizeit lieber mit was anderem verbracht.

Grundsätzlich habe ich aber nichts gegen eine Gefangenschaft. Das kann sicher auch echt spannend sein.

[Lichtschwerttänzer]

Warum festgenommen und nicht gleich beseitigt

Weil die NSC die das tun nicht böse sind, die Bösen sich an die Gesetze halten wollen/müssen oder es Vorteile bringt

Ebendies. Erst recht, wenn es nur eine vorhersehbare Überleitung zu einem Auftrag ist. Das einzige, was noch mehr nervt, ist "Charaktere werden eines Verbrechens beschuldigt, das sie nicht begangen haben".

ganz besonders lustig wird es wenn Ankläger/Zeugen eigentlich keine Chance vor Gericht hätten oder die Festnehmenden/Gericht das nicht dürfen und BESSER auch NICHT täten - selbst wenn sie es könnten

Auch im Jahr des Greifen ist am Beginn so eine Szene.

Die war Optional wurde aber von fast jedem Meister so verwendet, ich habe mich immer üner das Kopfkino amüsiert hätte das jemand mit unserer Runde gemacht, das Gericht hätte viel Spass gehabt zu erklären das es kein Verbrechen begangen hätte indem es sich das angemasst hätte

Gefangenschaft ist ja ein dehnbarer Begriff. In Ketten in einer winzigen Zelle quasi aller Handlungsmöglichkeiten beraubt bis einfach

auf Ehrenwort die Stadt etc nicht zu verlassen, was interessant wird wenn es dadurch zum Zwiespalt mit anderen Motivationen kommt z.B. Treueid u.ä. und wo sind die Stadtgrenzen nochmal

[Maarzan]

Nicht ganz Knast, aber doch passend:
Wir haben damals bei X-Men Jugendliche gespielt und weil wir was falsch gemacht haben, gab es Hausarrest im Internat. Wir als Spieler wollten das dann schnell überspringen, aber die SL hat es nicht zugelassen und uns die ganze Sitzung mit irgend welchen Morallektionen getriezt. Am Ende meinte sie dann "Na wenn sich eure SCs langweilen, dann müsst ihr euch auch langweilen!"

Ab da hab ich meine Freizeit lieber mit was anderem verbracht.

Grundsätzlich habe ich aber nichts gegen eine Gefangenschaft. Das kann sicher auch echt spannend sein.

Der Knackpunkt ist ja gerade noch einmal, dass die Sc in dem Fall nichts falsch gemacht haben, aber der SL dann trotzdem die Einkerkerung gesetzt hat.

Wenn ich aus dem Spiel heraus regulär auf Basis meiner Handlungen und unmanipulierten Settingumständen gefangen genommen werde, ist das noch einmal etwas ganz anderes.
Genauso, wenn so ein Spielstart vorher abgesprochen worden ist. Dann baue ich aber auch eine Figur, welche in so eine Lage hätte kommen können.