Thema: SCs in Gefangenschaft- Probleme?

[Faras Damion]

Ich erstelle mal ganz frech Umfragen zu diesem Thread von Blizzard, weil ich das Thema sehr interessant finde:
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114050.msg134841302.html#msg134841302

[Issi]

Ich habe "passt meistens" genommen, weil ich ohne Quatsch noch nie einen Spieler erlebt habe, der der Meinung war, seine Figur dürfe nicht gefangen genommen werden.
Oder Plots wo so etwas vorkommen kann wären unzulässig.

Die Idee, dass Spieler auf- "lieber tot als gefangen" schalten, kenne ich schon auch.
Aber das passiert dann eher aus Panik - oder Stolz.
-Nicht weil sie sowas grundsätzlich ablehnen oder unzulässig finden.

[Maarzan]

klares kommt auf den SL an.
Spielt er eine Story oder will er einfach nur irgendetwas kompensieren.

Ist das nicht letztlich das gleiche, wenn einer seine Story mit krummen Touren durchdrücken will?

Ansonsten:

Eine gewisse Grundreizung ist schon zu beobachten - es sind halt schon genügend Leute railroadinggeschädigt.
Wenn das aber sonst nachvollziehbar ist, ist so etwas nicht beliebt, wird aber akzeptiert.

Einige wenige Gruppen berücksichtigen das von vorne herein und haben schon einen Plan B bis C.

[AngeliAter]

Ich gehe davon aus das man die Gruppe kennt mit der man spielt. Zum kennen gehört auch ein gewisses Vertrauensverhältnis.
Und wenn der SL der Meinung ist, das es für das AB unabdingbar ist, das heute mal die Helden gefangen sind.. dann sollte ich als Spieler auch den SL soweit vertrauen und mich darauf einlassen (und natürlich sollte umgekehrt der SL wissen ob seine Spieler auf sowas überhaupt bock haben).
Natürlich sieht das anders aus wenn der SL das bereits mehrfach verbockt hat aber dann sollte sowie das Vertrauen bereits geschädigt sein.

Wenn ich unter Zeitdruck spiele, auf einer Con zB., dann muss ich mich ganz einfach darauf einlassen. Den ich bin da um zu spielen und nicht um erst einmal die SL´s zu inspizieren und mir den perfekten raus zu suchen.

[Maarzan]

Nö es ist in keinem Fall das gleiche.
Das eine ist keine krumme Tour und das andere ist sowas wie Minderwertigkeitskomplexe auf Kosten der Spieler aufarbeiten oder zeigen wer der Boss am Tisch ist.

IdR. der SL ist nicht mein Feind, er will meinem Charakter nicht schaden, zumindest nicht dauerhaft, er bereitet eine Story in der ich handel und stellt mit damit nicht aufs Abstellgleis.
Letzteres wäre nat. ein NoGo.

Er stellt dich aufs Abstellgleis, wenn du nicht genau so agierst, wie seine "Story" das vorsieht - weitere Schäden inklusive.

[Blizzard]

Ich wollte zuerst für "Wo liegt das Problem" stimmen. Aber durch die -teils recht kontroverse- Diskussion zu besagtem Thema habe ich gesehen, dass es einige Leute gibt, die damit offensichtlich Probleme haben. Letzten Endes habe ich mein Kreuzchen bei "Passt meistens" gesetzt. Nicht nur deswegen sondern auch aufgrund von meinen persönlichen Erfahrungen, sowohl als Spieler als auch als SL  zu diesem Thema.

[Maarzan]

Wo ließt Du denn diesen Schmu raus?
Das habe ich NICHT geschrieben.

Das liegt in der Natur der Sache.
Da heißt es: Du wirst unwiderstehlich festgenommen, dir droht empfindliche Strafe X, mach jetzt Y oder trage die Folge.

[Tudor the Traveller]

Ich muss da wohl oder übel mit "muss man vorsichtig sein" stimmen. Meine Spieler gehören eher zu der Gattung "lieber draufgehen als aufgeben". Ich denke, nur wegen des Gefangensein-Plots wäre das wenig problematisch...

[Maarzan]

...

Nur am Rande erwähnt:
Das Thema Railroading hat hier an der Stelle gar keine Relevanz. Sondern nur, der Charakter landet im Knast/Gefängnis/Zelle/Stube/Klo/Badezimmer oder was auch immer.

jetzt nur direkt zum Thema:

Das Gefangennehmen ist bei ein paar Spielern ein grundsätzliches Problem.
Eine deutlich größere Gruppe zeigt meiner Beobachtung nach allergische reaktionen, weil sie erfahrungen mit Railroading zum Gefangennehmen gemacht hat. Und damit ist das ganz explizit ein relevanter Einflussfaktor.

[Lichtschwerttänzer]

Kommt auf die Umstände an

[Koronus]

Also meiner Erfahrung nach kann da ganz schnell was schiefgehen, vor allem wenn es nicht die Konsequenz ist: Die Spieler haben Blödsinn gemacht und wurden so nur gefangengenommen statt gleich exekutiert oder dir Spieler zeigt von Beginn an, dass er so etwas erwarten muss wie zum Beispiel in Shadowrun oder wenn er die Nachteile Gesucht oder Sklave der entflohen ist nimmt.
Wenn es quasi Railroading ist weil der SL das als tolle neue Abenteueridee hat, muss man da erst recht vorsichtig sein, da so etwas sehr schnell die Gruppe sprengen kann, vor allem wenn man es falsch macht. Ich bin da ein gebranntes Kind was das angeht und weil ich es nicht nochmal schreiben will/kann, zitiere ich einfach mal mich selbst wie man es NICHT macht:

Zum einen meiner Erfahrung nach gibt es solche Session 0 Typen nicht so häufig. Ich war mal in einer Gruppe wo der DM als Abenteueridee hatte, dass die Liebsten unserer Charaktere in Wirklichkeit Succubi waren, die gewartet haben, bis wir stark genug waren, um es wert sind unserer Lebenskraft entzogen zu werden um neue Succubi zu schaffen. Da ich einmal genau so in der Schule vergewaltigt worden und das meiner bereits existierenden PTBS nicht gerade hilfreich war, wollte ich daraufhin aussteigen und gehen. Seine beleidigte Antwort auf meine Erklärung warum ich deshalb gehe war:
"Ach komm! Sei jetzt keine Spaßbremse! So etwas ist eine ganz gewöhnliche Heldensache. Ruiniere jetzt nicht mit deinen Allüren den Moment Dramaqueen!" Als ich sagte, dass ich es ernst meine und mir das wirklich passiert ist weshalb so etwas absolut nichts für mich dank meiner Erfahrungen ist sagte er noch:"Perfekt! Dann kannst du ja mit deiner Erfahrung perfekt deinen Charakter spielen da du ja bereits in so etwas Erfahrung hast. Also setz dich nun wieder hin und erinnere dich wie es sich damals angefühlt hat damit wir in Ruhe weiterspielen können anstatt allen die Stimmung zu vermiesen!"
Bin daraufhin einfach kommentarlos gegangen und am Ende der Runde als es im Totalpartywipeout geendet hat weil niemand mehr Lust hatte ordentlich zu spielen und das Abenteuer wohl mit Absicht möglichst hart und Bestrafend war. Soweit ich mitbekommen habe, hat sich die Runde aufgelöst weil niemand mehr Lust hatte mit ihm zu spielen, hauptsächlich weil sie keine Lust mehr hatten mit jemand so unsensiblem zu spielen und der DM hatte versucht die Situation noch damit zurechtzubiegen, indem es einfach eine Art von Alptraum, Vision etc war aber die anderen wollten auch nicht darauf eingehen. Einem unserer Gruppe hat es vollkommen das Rollenspiel vergällt, einer hat beschlossen stattdessen eine Halbwegsgewöhnlichrunde in DSA zu leiten, zwei sind einfach in eine andere Runde gegangen wo man in Greyhawk Mörderhobbos spielt und der letzte kam in meine BEAM D&D Runde weil er mir helfen wollte Freude am P&P zu halten und weil er ziemlich sicher war, in dieser Oldschooledition wird es bei Oldschoolrollenspiel bleiben. Das wurde es zwar nicht weil Bargle mit all seinen Fakedoppelgängern die umgebracht wurden niemand sich sicher war, ob wir ihn nun wirklich umgebracht haben und er so für allerlei Spekulationen sorgte, weil sie sich fragten was für einen Plot ich aus ihm machen werde. Mit den Unsterblichen kam dann daraufhin die Idee, dass er die ganze Zeit ein Unsterblicher war der mit seiner B Film Schurkenart versucht die Sterblichen zu trollen.

Ansonsten wegen zu wenig echte Probleme haben, dass kann es etweder sein, oder das wir zu viele Probleme haben und nun daraufhin so versuchen Realitätsflucht zu machen und durch diese Änderungen für einige die Böse Realität wieder an die Tür klopft und man so verzweifelt versucht ihn zum gehen zu bewegen.Ich würde die ebenso nehmen.

[bobibob bobsen]

Was ich immer noch nicht verstehe ist:

Warum wartet man als SL nicht einfach bis sich eine Situation ergibt in der man die Sc gefangen nehmen kann ohne die Regeln zu verbiegen.
Es macht doch normalerweise keinen Unterschied wann ich den Gefängnisteil einbaue. Das auf Krampf durchzuziehen finde ich persönlich eher uninspieriert.

Anders natürlich wenn das Setting im Gefängnis spielt, dann aber mit Vorankündigung.

[tartex]

Ich hatte einen Spielleiter, wo es extrem klar war, dass wir gefangen genommen werden würde (und bleiben), egal was wir machen. Da hatte ich und die ganze Runde ein riesiges Problem damit. Aber das Problem war ein allgemeines, es wurde nur bei nicht möglichen Fluchtversuchen nochmals extrem deutlich.

Ich hatte einen Spielleiter, wo sich gefangen nehmen zu lassen, eine Option war um nicht draufzugehen, weil es für uns im Kampf schlecht gelaufen war. (Dass es ein Piraten-Setting war, wo sowas auch sehr schön ins Genre passt, war eher Zufall.) Wir haben die Option uns gefangennehmen zu lassen öfters genutzt, wenn wir Schiss hatten. (Und mit alternativen Charakteren bis zur Befreiung weitergespielt.)

[Koronus]

Oh mein DM hat sich an die Regeln gehalten, es wurde bei uns allen Rettungswürfe mit extremen Mali gemacht weil die Dämonen schon so lange Zeit hatten uns jeglichen Wiederstand ihnen gegenüber zu nehmen. Ich hätte ja nichtmal ein Problem gehabt, wenn es eine umgedrehte Gefühlserweckungsituation wäre oder es vorangekündigt gewesen wäre. Aber nein dann wäre ja jegliche Überraschung weg gewesen. Ich hätte ja es verstanden, wenn immerhin zu Beginn der Kampagne gesagt wurde, dass wir im Dark Sun Universum oder einem anderen düsteren sind. Aber nein er hat gesagt, keine Sorge, ihr seid die Helden in einem klassischen Greyhawk artigen Realm. Für ihn bedeutet Heldenhaftigkeit auch offenbar, dass auf Maximallvl man mit fast keiner Ausrüstung ein Stealthabenteuer hat wo jeder Fehler tödlich sein kann.  Sorry für den Rant, ich trag das schon ne Weile herum und es musste mal raus.

[unicum]

Ich sehe folgende Problemkomplexe:

1.) Regeltechnisch
- Viele Spielsysteme machen es schon recht schwer jemanden gefangen zu nehmen. Gerade Systeme mit "einer Schippe Simulation" haben dieses Problem - denn in der Realität ist es meistens auch nicht einfach einen Bewaffneten gegen dessen Willen "gefangenzunehmen".

2.) Spieler / Metaebene
Das ist es worum sich hier vieleicht die meisten Diskussionen kreisen. Die Gefahr des Railroadings - welche ich nicht unbedingt gar so schlimm sehe wie manche andere hier, aber ich scheine ja doch nicht gar so oft so etwas zu machen wie andere SL. Das unbedinbgt spielen wollen eines Ausbruchsplots (wie viele interessante kann es da denn geben?) Das Fleddern von zu gut ausgerüsteten Spielfiguren (das könnte ich bei Anfänger SL noch verstehen), etc. Vieleicht auch die Schere im Kopf: Der SL ist mein Feind! Es gilt seine NSC alle zu besiegen!

3.) Figurenkonzepte
So ein mittelding zwischen 1 und 2 - Wenn das Konzept "religiöser Fanatiker" oder "Berserker" (oder wie auch immer) ist mit der Intention "mich bekommt ihr nicht lebendig" ist - wird es eben schwer. Vieleicht auch Characterkonzepte (oder auch die Spieler dahinter, was wieder eher punkt 2 wäre) die sich danach sagen "Meine Figur wird depressiv und sizt nur herum und macht keinen Finger krum, (der SL hat mich reingeknastet soll er mich auch wieder raushohlen)"

4.) Spielfigurenebene.
(Mir ist kein besseres Wort eingefallen) - das Problem: Die Figuren sind im Knast: "was passiert nun?" und vor allem "wie kann man den Aufenthalt (für die Spieler) interessant machen?" wenn die Figur, welche gerade noch ein +5 Vorpalsword hatte, sich freuen muss (?) das sie endlich den Wächtern einen eisernen Löffel abgeluchst hat welchen sie zum graben eines Fluchtunnels benutzen kann,...

[Faras Damion]

1) Wegen dem Gefühl des Ausgeliefertsein
2a) Weil für Spieler*innen relevante Charaktervorteile nicht zum Tragen kommen, z.B. Waffen, besondere Ausrüstung, hoher Sozialstatus 
2b) Weil die bevorzugten Lösungsstrategien nicht funktionieren
3) Weil die Herausforderung zu spezifisch ist
4) Weil Langeweile befürchtet wird
5) Weil die Weltkonsistenz gebrochen scheint, z.B. wenn Gefangennahme kein übliches Plotelement ist
....



Wenn 1 das Problem ist, ist das Thema einfach verboten. Punkt.

Bei allen anderen Ursachen kann man natürlich Lösungen und Kompromisse finden. Niemand hat etwas gegenteiliges behauptet.

[Maarzan]

...

Aber ich würde es dann eben bei einem Spieler, der meint, sein Charakter sitzt nur in der Zelle rum, ähnlich handhaben und ihm nahe legen sich selbst drum zu kümmern und insgeheim vielleicht hoffen, die restliche Gruppe nimmt ihn mit.

...

Was hätte er denn deiner Meinung nach tun sollen? Bzw. wie ist er da rein geraten?

[Maarzan]

Es geht doch nicht darum, wie er da rein geraten ist.

Es geht darum, das er in der Zelle geparkt wird und nichts mehr tut, wie der Kommentar auf den ich geantwortet habe, es beschrieb, wartend, das der SL ihn auch wieder rausholt.

Man kann eine ganze Menge tun in so einer Situation, zum Beispiel sich erst einmal umschauen, die Abläufe kennen lernen, mit den Mitgefangenen reden, Stunk machen, Grenzen austesten, einfach mit der Situation spielen und dann einen spektakulären, mit Dreistigkeiten garnierten Ausbruch anleiern.

Bzw. ganz simpel erst einmal die restliche Gruppe aufsuchen und sich kurzschließen.

Es könnte natürlich auch zwei geteilt sein, die restlichen Spieler kümmern sich um den Ausbruch und der betroffene Charakter kümmert sich um die weiter oben genannten Dinge.

Letztlich kommt es schon auf die Startsituation an. Wenn ich davon ausgehen kann, dass es ein Missverständnis ist bzw. einen Prozess gewinnen werde, wäre es z.B. naheliegend sitzen zu bleiben.

Und wennd er Spieler da nichts mehr an sinnvollen Optionen sieht, ist diese Reaktion auch nachvollziehbar

[tartex]

Man kann eine ganze Menge tun in so einer Situation, zum Beispiel sich erst einmal umschauen, die Abläufe kennen lernen, mit den Mitgefangenen reden, Stunk machen, Grenzen austesten, einfach mit der Situation spielen und dann einen spektakulären, mit Dreistigkeiten garnierten Ausbruch anleiern.

Umso mehr nervt es dann, wenn man erkennt, dass der Spielleiter das alles abblockt, weil es nicht in seinen Plot passt.

[Luxferre]

Ich würde es noch konkreter formulieren, da man dann einfache Lösungsmöglichkeiten sieht.

Meine Spieler*innen mögen Gefängnisszenarien nicht

1) Wegen dem Gefühl des Ausgeliefertsein
2a) Weil für Spieler*innen relevante Charaktervorteile nicht zum Tragen kommen, z.B. Waffen, besondere Ausrüstung, hoher Sozialstatus 
2b) Weil die bevorzugten Lösungsstrategien nicht funktionieren
3) Weil die Herausforderung zu spezifisch ist
4) Weil Langeweile befürchtet wird
5) Weil die Weltkonsistenz gebrochen scheint, z.B. wenn Gefangennahme kein übliches Plotelement ist
....

Böse Gegenstimme 

Ich sähe es gern, wenn Spieler mal ihr Ego zurücknähmen und ihre Kompensation im Rollenspiel nicht nur über ultimative Freiheiten, unbegrenzte Handlungsmöglichkeiten und/oder niemals gedurfte Eingriffe in ihre Charaktere auslebten. Ist halt kein Ponyhof, nech?
Klar, kann jedermann/-frau verstehen, dass begrenzte Handlungsmöglichkeiten blöd sind und der Kontrollverlust über den Charakter bescheiden. Und? "So ist der Leben." Damit muss man auch mal, wenn es IG plausible Gründe dafür gibt und es kein Egogewi***e des SL ist, klarkommen. Dinge passieren, Wechselwirkungsprinzip halt. Wo rohe Kräfte walten, bilden sich Gegenkräfte.

1) wer niemals ausgeliefert war, weiß den Wert der Freiheit nicht zu schätzen. Ausgeliefertsein ist ein normaler Prozess im Alltag. Rollenspiel sollte nicht als Kompensation dafür dienen.
2a) relevante Vorteile können "danach" auch wieder zur Verfügung stehen.
2b) bevorzugte Lösungsstrategien sind nunmal nicht in jeder Situation angebracht.
3) spezifische Herausforderungen findet man dergestalt auch im Dungeon, nur dass dort lediglich die Einbildung suggeriert, man wäre nicht gefangen … technisch aber exakt der selbe Shit 
4) Langeweile kommt dann auf, wenn der SL bescheiden leitet oder das bewusst als Stilmittel einsetzt.
5) nicht übliche Plotelemente sollten unbedingt viel öfters geleitet/bespielt werden.
6) man solle sich und seine Charaktere mal nicht zu wichtig nehmen.


Witzigerweise rede ich jetzt so schlau daher und kann aber GENAU dieses aggressiv-fordernde Freiheitsverhalten bei uns in der Gruppe beobachten 

[bobibob bobsen]

Und? "So ist der Leben."

Ja aber deshalb spiele ich doch Rollenspiel weil ich genau das nicht will.
Ich könnte genau so gut argumentieren das sich SL mal nicht so haben sollen und ihr ÜberEgo und ihre Machtphantasien zurückstellen können.
Das "habt euch mal nicht so" Argument überzeugt mich nicht.

[Luxferre]

Also wärest Du angefressen, wenn die ingame plausible Folgerung eine temporäre Einkerkerung Deines SCs tatsächlich durchgeführt würde?

[bobibob bobsen]

Ja klar weil das nicht mein Spiel ist. Es sei denn die Gruppe will das so. Ich bin ja auch angefressen wenn mein Charkter stirbt auch wenn das auf eine Inweltlogik zurückzuführen ist.

Du als SL wärst ja wahrscheinlich auch angefressen wenn die Gruppe nicht mitzieht eventuell sogar destruktiv spielt. Da nützt das Argument " ist halt so" aus meiner Sicht wenig. Wenn ich das Gefühl habe das Spiel gefällt nicht dann Frage ich auch mal in die Runde ob jemand eine Idee hat wie man den Teil möglichst kurz abhandeln kann und würde dann sogleich in die nach dem Ausbruch Szene springen.
Aber man kann sowas auch beinhart durchspielen denn wenn man keinen Frust geschoben hat kann man ja auch nicht beurteilen wie sich tolles Rollenspiel anfühlt. 

[Luxferre]

"Ist halt so." =/= "So ist der Leben."

Ich liefere doch im folgenden Satz eine Begründung, dass es okay sein kann und sogar okay sein sollte.
Überspitzt: Wer Scheiße baut, bekommt die Packung.
Dass man als Spieler angefressen sein darf, dass sein/ihr SC in Gefangenschaft gerät, steht doch außer Diskussion. Aber dann in dieses destruktive Muster zu verfallen, von dem Du schreibst, ist doch unschön. Wenn der SL also auf die Befindlichkeiten seiner Gruppe Rücksicht nimmt und diese sich dann rücksichtslos aufführen kann, weil plausible Konsequenzen ja total doof sind … naja, Du verstehst, worauf ich hinaus will

Ich sehe es als Chance. Wenn die Rahmenbedingungen passen.

[KhornedBeef]

Böse Gegen-Gegenstimme :p

Bzw. ich unterstütze bobibob bobsens Einwand als valide. Wenn die Runde nunmal Bock auf Eskapismus und Ponyhof hat, dann spielt sie den. Wenn sie Bock auf die Erkundung der Handlungslogik in potentiell gefährlichen Situationen hat, dann spielt sie das. Wenn sich das beißt, muss man das irgendwann mal klären. Ich bin persönlich auch nicht so der sentmentale Projezierer und interpretiere "sei ein Fan der Charaktere" auch mal dahin, dass sie leiden müssen. Aber das Argument "das ist in der realen Welt normal, deswegen muss man das gleiche auch im Spiel durchleiden wollen" ist nicht allögemeingültig.
Kurz, wir spielen vermutlich sehr ähnlich, aber ich kann dir das trotzdem nicht durchgehen lassen

Edit: Klar, Anti-Spiel sollte nicht die Reaktion sein.