Thema: Regelwerk-Bullshit-Bingo

[Tele]

"Dies ist ein reines Storytelling RPG."
Aha, also ein Gesprächskreis aus Leuten, die sich keine Regeln merken können, erdacht von Leuten, die keine Regeln entwerfen können.

"Das ist Turbo-Fate"
Klar Turbo...mit nem Buch, das so dick ist wie das alte Testament und ähnlich schlecht geschrieben.

[Vash the stampede]

...
"Das ist Turbo-Fate"
Klar Turbo...mit nem Buch, das so dick ist wie das alte Testament und ähnlich schlecht geschrieben.

  Das alte Testament hat 65 Seiten (deutsche Ausgabe, Turbo-Fate).

[KhornedBeef]

Das alte Testament hat 65 Seiten (deutsche Ausgabe, Turbo-Fate).

möglicherweise quetscht ja das alte Testament seine über 600000 Wörter auf genauso viele Seiten wie Turbofate. seine <20000 (Stichproben und Schätzung von mir; nur-text-Seiten haben etwa 350, und da sind noch viele Bilder und Kästen) ?
Die Bibel ist halt eng bedruckt....

[Megavolt]

Ich finde es nach wie vor total schräg, wenn ich im Regelwerk geduzt werde, ebenso politische Belehrungen aller Art.

[nobody@home]

Das alte Testament hat 65 Seiten (deutsche Ausgabe, Turbo-Fate).

Im DIN A5-Format, wohlgemerkt. Zum Vergleich, das entspricht in etwa einem handelsüblichen Notizblock -- wer das ernsthaft noch für schwergewichtig hält, ist "hauptberuflich" wohl Risus-Spieler.

(Okay, Fate Core ist dicker. Das liegt dann aber aus meiner Sicht hauptsächlich am Mehr an detaillierteren Erklärungen sowie Vor- und Ratschlägen und nicht daran, daß es im Vergleich zu Turbo ein entsprechend komplizierteres Regelmonster wäre -- und gut lesbar fand ich eigentlich beide.)

[Huhn]

Kurzer Einwurf:

Es geht mir tatsächlich mehr um allgemeine Phrasen/Floskeln, die in vielen (oder zumindest einigen) Werken zu finden sind und die entweder total ausgelutscht oder schlicht inhaltsleer oder einfach sonstwie unnötig sind. Nicht um einzelne Regelwerke, die irgendwas falsch oder komisch machen. Oder um persönliche Vorlieben oder Abneigungen gegen bestimmte Spielstile.
Die Idee ist, dass wir am Ende den "Bullshit" in ein Bingo übertragen können und dann beim Lesen eines Regelwerkes anhand des Bingos den offiziellen Bullshitfaktor (tm) ermitteln können. Je mehr angekreuzt wird, desto mehr unnötiger Krempel stand im Buch. 

--> "Voraussetzungen fürs Spiel [Zeug], Fantasie und Knabberkram" ist in meinen Augen vorzügliches Material für ein Bullshit-Bingo, weil es sich im Grunde um eine unnötige Phrase handelt - die dazu noch das Klischee vom dicken Nerd mit Chipspfoten irgendwie untermauert. Schreibt doch auch keiner, dass es Voraussetzung fürs Filmegucken sei, sich Popcorn zu kaufen. Oder dass Pommes notwendig zum Schwimmen seien.
--> "Das Spiel ist ein reines Storytelling-Game" - find ich nicht bullshittig im Sinne dieses Threads. Mag sein, dass es den persönlichen Geschmack nicht trifft. Aber es ist einfach ein Statement zum Selbstverständnis des Spiels. Das wegzulassen, würde meiner Meinung nach in den Regeln fehlen. (Zumindest, wenn es sich dann auch tatsächlich um ein Erzählspiel handelt und hier nicht nur ein leeres Buzzword verwendet wurde, weil Storytelling halt gerade Mode ist.)

Hier mal ein Beispiel für ein Website-Bullshit-Bingo mit so Corporate-Rhabarber. Sowas ähnliches will ich machen, bloß für Rollenspiele.


Edit: Bullshit kann auch in ansonsten tollen Spielen auftauchen, der Thread ist nicht als Rant gegen schlechte Spiele gemeint. (Ein mir sehr am Herzen liegendes Spiel scored schon 2 auf der Bullshit-Skala.  )

[Sequenzer]

Ich finde es nach wie vor total schräg, wenn ich im Regelwerk geduzt werde, ebenso politische Belehrungen aller Art.

Die meinen es doch nur gut mit dir 

[YY]

Es geht mir tatsächlich mehr um allgemeine Phrasen/Floskeln, die in vielen (oder zumindest einigen) Werken zu finden sind und die entweder total ausgelutscht oder schlicht inhaltsleer oder einfach sonstwie unnötig sind.

Ist zwar schon wieder keine kurze, knackige Formulierung, aber die Spielbeispiele (kurz nach dem oder im "Was ist ein Rollenspiel?"-Kapitel ) sind in den meisten Regelwerken sterbenslangweilig und nichtssagend, in einigen Fällen auch mal irreführend.

Wobei mein Highlight da die 2. Edition von WEG Star Wars ist. Da ist ein Mikro-Soloabenteuer zur Einführung drin, das einem fürs Gruppenspiel grad mal gar nichts bringt.

[asri]

Formulierungen, die sinngemäß besagen: Die Regeln sind dazu da, jede beliebige Situation (womöglich sogar "realistisch") darzustellen.

Das Impossible Thing before Breakfast gehört wohl auch ins Bullshit-Bingo? 1, 2, 3, 4
"Die Spielleitung erzählt die Geschichte, und die Mitspielenden beschreiben, was ihre Charaktere tun."

[tanolov]

Das trifft aber nicht auf die Goldene Regel zu. Da geht es eher darum, dass die Autoren eben nicht deine Spielgruppe kennen und insofern nicht auf diese eingehen können.

Die Regeln mögen in den Runden die sie gespielt haben noch so perfekt funktioniert haben, aber wenn eine davon nicht den Geschmack deiner Runde trifft, dann ist es nutzlos. Das wäre etwa so, als ob der Fließenleger das Bad komplett (und handwerklich perfekt) fließt, nur um dann festzustellen, dass die Fließen die falsche Farbe und ein doofes Muster haben (weil er sich nicht mit dem Kunden abgestimmt hat, was der in seinem Badezimmer haben will).

Aus diesem Grund ist "haltet euch an die Regeln" eher suboptimal als Anweisung.

naja im idealfall machen die regeln ja irgendwas und wenn man einige abändert hat man ein neues, evtl nicht gewolltes und auch nicht absehbares ergebnis. Das wird allerdings in vielen regelnbüchern nicht angesprochen. die goldene regel klingt idr eher wie eine entschuldigung der designer schlechte regeln abzuliefern. mir kann halt niemand erzählen das shadowrun oder owod geplaytestet wurde und dann die entwickler zum ergebnis kamen "ja, mit diesen regeln bekommen wir genau das hin was wir wollen".

[Gunthar]

Was auch so der Hit ist: Eine Box rausbringen und dann die benötigten Spezialwürfel nicht beilegen. Die dürfen dann separat gekauft werden.

[Yney]

Vielleicht ist ja eine Formulierung aus der Gruppe: "Rollenspiel geschieht in den Köpfen" bingotauglich.

Oder auch Dinge wie: "Der ewige Kampf von Gut gegen Böse"

Aber beurteile das selbst, Huhn.

[Tegres]

Was auch so der Hit ist: Eine Box rausbringen und dann die benötigten Spezialwürfel nicht beilegen. Die dürfen dann separat gekauft werden.

Hinweis: Es geht in diesem Thema um klischeebehaftete oder ausgelutschte Formulierungen aus Rollenspielbüchern, nicht um physische oder regeltechnische Beschaffenheit von Rollenspielen.

Ich habe noch eine bingotaugliche Formulierung im Grundregelwerk von Cthulhu 7 entdeckt:

Sinn und Zwecke einer CTHULHU-Runde ist es, mit anderen zusammen Spaß zu haben, [...]

Ach, im Rollenspiel soll man zusammen Spaß haben? Unser Ziel bestand bisher darin, sich möglichst viel zu ärgern. 

[Yney]

Vielleicht auch noch einer (der mich selbst auch gleich mit Breitseite trifft):
"Es ist wichtig, dass die Spieler Vertrauen zueinander haben."

[Weltengeist]

Vielleicht auch noch einer (der mich selbst auch gleich mit Breitseite trifft):
"Es ist wichtig, dass die Spieler Vertrauen zueinander haben."

Naja, der scheint ja in der Praxis leider nicht so offensichtlich zu sein...

[Klingenbrecher]

Ok, nach dieser erklärung des Bingos sind das hier so meine leckerlies.

Bla bla ist kein Dungeons and Dragons!
Wir haben für euch ein innovatives Regelsystem entwickelt!
Nach langen Testphasen haben wir das älteste und bekannteste System für euch spielbarer gemacht!
Sie sind der Spielleiter und sollten die Regeln besser als jeder andere Spieler beherrschen.
Unsere Regeln sind klar und deutlich. Besonders die goldene Regel!
HABT SPASS!
In diesem Buch findest du die Regeln für Spieler in den tausend anderen Büchern häppchenweise weitere Regeln.
Wir sind der festen Überzeugung das Rad neu erfunden zu haben. Sind aber leider dann doch nur ein Genre-Klon!

[Gunthar]

Hinweis: Es geht in diesem Thema um klischeebehaftete oder ausgelutschte Formulierungen aus Rollenspielbüchern, nicht um physische oder regeltechnische Beschaffenheit von Rollenspielen.

Es geht um den Passus in den Büchern, dass ihr die benötigten Würfel im Laden kaufen könnt. Von dem her passt das schon.

[Alexandro]

"John McLane hat nicht als John McLane angefangen. Er war erst ein normaler Polizist, bevor er sich die Fähigkeiten angeeignet hat, die er in 'Stirb Langsam' hat."

So oder in ähnlicher Form, verbunden mit der Begründung, dass die Charaktere als inkompetente Nulpen anfangen und sich erst "hochleveln" müssen.

Also entweder schreibt, warum es interessant sein kann unterkompetente Chars zu spielen oder (wenn man keinen Grund finden kann, das im Setting interessant zu machen) lässt die Charaktere gleich kompetenter einsteigen.

Zu sagen "Ihr müsst erst das Spiel eine Weile spielen, bevor ihr die coolen Sachen bekommt" ist ein Armutszeugnis.

Etwas ähnliches zur XP-Progression gab es auch im Marvel Universe RPG ("Will my character as powerful as Thor?") - dort wird auch gesagt, dass der Charakter erst Erfahrung sammeln muss, bevor er in die Bereiche der mächtigsten Charaktere vordringt. Blödsinn. Jemand wie Punisher oder Daredevil wird nicht plötzlich (durch "Erfahrung" oder "Training") zu einem, der sich mit Thanos oder Galactus anlegt. Die Charaktere starten entweder superkompetent oder sie bleiben street level, weil das halt ihr Ding ist. Zero-to-(super)hero XP-Progression auf so ein Modell zu quetschen ("Weil, das macht man halt so") ist eher suboptimal.

[JS]

Öhm, verzeihung, aber im Rahmen meiner bescheidenen Superheldenkenntnisse bin ich mir sicher, daß gar nicht so wenige Superhelden eine längere Trainings- und Übungszeit absolviert haben. Oder ist ein Batman für dich Street-Level und Superman Heldenlevel?

[nobody@home]

Öhm, verzeihung, aber im Rahmen meiner bescheidenen Superheldenkenntnisse bin ich mir sicher, daß gar nicht so wenige Superhelden eine längere Trainings- und Übungszeit absolviert haben. Oder ist ein Batman für dich Street-Level und Superman Heldenlevel?

Batman in seinen eigenen Titeln ist von vornherein ein ganz anderer Level als Batman als Teil der Gerechtigkeitsliga. Aber das ist wohl ein anderes Thema -- worum es Alexandro eher gehen dürfte, ist, daß du als Superheldenspieler wahrscheinlich auch nicht mit Superbaby und dem jungen Bruce Wayne kurz nach dem Tod seiner Eltern anfangen und dir die Titel "Superman" und "Batman" erst noch über die entsprechenden Spiel- und Realweltzeiträume "verdienen" müssen willst.

[JS]

Verstehe.

[KhornedBeef]

Je mehr ich drüber nachdenke, desto finde ich das, was Alexandro anspricht, einen der schlimmsten Fehler. Wegen der Subversivität, weil man sich das so angewöhnt, und Progression macht ja separat vom eigentlichen Spielen irgendwie Spaß. Die Frage ist ja nicht, ob ein Held nicht erstmal jahrelang gelernt hat, bevor er besser als irgendein Waldschrat wurde, sondern warum man das Spielen soll. Wenn die Frage glaubwürdig beantwortet ist, ok, cool. Aber wenn nicht, dann hängt das als halbgare Begründungsskizze herum, bei der jemand den schweren Teil weggelassen hat.
Also im Beispiel "John. M fährt 15 Jahre Streife und lernt allmählich, nicht wie ein Greenhorn auf jeden Trick reinzufallen, Schmerzen zu ignorieren und seine Ehe in den Sand zu setzen" habe ich irgendwie bei den Kinostarts verpasst, JA WARUM EIGENTLICH?

[Maarzan]

...
Also im Beispiel "John. M fährt 15 Jahre Streife und lernt allmählich, nicht wie ein Greenhorn auf jeden Trick reinzufallen, Schmerzen zu ignorieren und seine Ehe in den Sand zu setzen" habe ich irgendwie bei den Kinostarts verpasst, JA WARUM EIGENTLICH?

Weil Spiel und Kino 2 Paar Schuhe sind.
Udn erleben fühlt sich dann ebennoch einmal etwas anders an als es nur passiv vorgespielt zu bekommen.

Wobei die Zahl der Leute, welche so an "Streetlevel" Spaß haben schon übersichtlich ist. Aber "Vorspulen" lässt sich bei bestehendem Material dann erheblich leichter als fehlende Basics improvisieren zu müssen (Was zB. fast immer fehlt sind Kinder) und die Option ist damit überall, wo es überhaupt Entwicklung gibt mit drin, es muss eben nur entsprechendabgesprochen sein und zur Gruppe passen.

In dem Sinne sehe ich den generellen* Ruf nach "Superhelden" außer in in Superheldenspielen als ein Indiz auf einen Problemspieler (das "generell" mit Sternchen, weil es durchaus die Variante gibt, dass das angekündigte Spiel nicht zu Einsteigern passt. Bei Weltuntergang fängt man besser die alles entscheidenden Recken nicht frisch und zufällig vom Acker.) mit EGO-Kompensationsproblemen.

In dem Licht wäre aber der "Helden"-Begriff auch schon nahe an eine Bullshitnominierung.

[Weltengeist]

JA WARUM EIGENTLICH?

Weil das Vorbild in manchen (nicht allen) Rollenspielen eher Frodo ist als Gandalf, eher Luke Skywalker als Obi-Wan Kenobi?

Ob der Satz Bullshit ist, kommt mMn sehr stark drauf an. Man könnte ihn nämlich auch so verstehen, dass Stufe-1-Figuren Anfänger sind und dass, wer gleich mit starken SC anfangen will, eben SC auf hohen Stufen erstellen soll. Wenn es dagegen nur darum geht, jede Gruppe zu einem "Hier wird gefälligst klein angefangen!"-Spielstil zu zwingen, kann ich euren Ärger verstehen.

[Isegrim]

Also im Beispiel "John. M fährt 15 Jahre Streife und lernt allmählich, nicht wie ein Greenhorn auf jeden Trick reinzufallen, Schmerzen zu ignorieren und seine Ehe in den Sand zu setzen" habe ich irgendwie bei den Kinostarts verpasst, JA WARUM EIGENTLICH?

Gibt doch genug Cop-Filme mit Berufsanfängern. Am Anfang noch völlig grün hinter den Ohren, haben sie am Ende des Films zumindest die ersten Stufen gerissen, und je nachdem, wieviele Fortsetzungen es gibt...