Thema: Keine Tode mehr

[takti der blonde?]

Zu "Sei ein Fan": wenn ich den entsprechenden Text aus... Dungeon World? Noch richtig im Ohr habe, bedeutet Fan sein keine Arsch-nachtragen, sondern die Personnage auch in ihren Fehlschlägen (!) ernst zu nehmen.

[Issi]

Zu "Sei ein Fan": wenn ich den entsprechenden Text aus... Dungeon World? Noch richtig im Ohr habe, bedeutet Fan sein keine Arsch-nachtragen, sondern die Personnage auch in ihren Fehlschlägen (!) ernst zu nehmen.

Ich kenne Dungeon World nicht. Weiß also nicht,  ob es für mich unter die Kategorie Rollenspiel fallen würde, denn Descent tut das eindeutig nicht.

Ansonsten : Die Spieler muss ich erst nehmen. Denn die existieren wirklich. Ihre Figuren nicht.

Es mag SL geben, die irgendwelche Spielregeln oder "Spielwelt Realitäten "generell über die Befindlichkeit ihrer Spieler stellen.
Aber zu denen möchte ich nicht gehören.

Dass Figuren sterben können, ist eine Spielart, die auch vom Rest der Gruppe abgesegnet werden muss.
(Egal was die Regeln sagen)
Gegen den Gruppenvertrag kann man das nicht durchpressen,  ebenso wenig wie man  erzwingen kann, dass nie jmd. stirbt.
Wenn man mit Menschen spielt, geht es darum einen Kompromiss zu finden, mit dem die Gruppe leben kann.

[takti der blonde?]

Ich kenne Dungeon World nicht. Weiß also nicht,  ob es für mich unter die Kategorie Rollenspiel fallen würde, denn Descent tut das eindeutig nicht.

Ansonsten : Die Spieler muss ich erst nehmen. Denn die existieren wirklich. Ihre Figuren nicht.

DW, powered by the Apocalypse, ist in meinen Augen durchaus ein RPG. Wieso denn nicht?


Das scheint mir sehr eingeschränktes Verständnis von Existenz zu sein. Aber eine onthologische Diskussion führt hier vermutlich nicht weiter.

[Issi]

DW, powered by the Apocalypse, ist in meinen Augen durchaus ein RPG. Wieso denn nicht?


Das scheint mir sehr eingeschränktes Verständnis von Existenz zu sein

Wenn deine SC  anfangen mit Dir zu sprechen, und sich in dein Leben einzumischen, gib Bescheid.
Sowas kann man ggf. therapieren. 

Edit. Es wird mMn. vieles als Rollenspiel verkauft, was eigentlich vom Konzept keines ist.
Aber das Fass möchte ich hier nicht aufmachen.

[takti der blonde?]

Wenn deine SC  anfangen mit Dir zu sprechen, und sich in dein Leben einzumischen, gib Bescheid.
Sowas kann man ggf. therapieren. 

Edit. Es wird mMn. vieles als Rollenspiel verkauft, was eigentlich vom Konzept keines ist.
Aber das Fass möchte ich hier nicht aufmachen.

Mach mal deins und ignoriere mehrere 1000 Jahre Geistesgeschichte.

[Issi]

Mach mal deins und ignoriere mehrere 1000 Jahre Geistesgeschichte.

Meine Ignorier -Liste hat noch jede Menge Platz. 

[takti der blonde?]

Meine Ignorier -Liste hat noch jede Menge Platz. 

Zur Verdeutlichung, dass dein Existenzbegriff - wie du ihn bislang beschrieben hast - unterkomplex ist:

https://plato.stanford.edu/entries/existence/

[Yney]

Mir kam gerade beim Lesen ein vielleicht übertrieben hinterlistiger Gedanke: Wenn man sagt, die Welt soll "realistisch" sein und dazu gehört der plötzliche Charaktertod und auf keinen Fall Eingreifen des Spielleiters oder gar Würfeldrehen. Ist dann das Zurechtstricken der Abenteuerschwierigkeit auf die Stufen der Charaktere nicht auch unrealistisch. Warum sollten die bei Stufe 4-5 denn nicht in ein Abenteuer stolpern, auf dem Stufe 12-15 steht - das wäre realistisch, denn die Welt wird nicht darauf warten, dass sie "bereit" sind. Oder anders ausgedrückt: In der realen Realität ist ein Heldenleben z.B. im Krieg in fast allen Fällen vor allem eines: kurz!

Dies alles ist nicht als Provokation gemeint, denn ich kann gut verstehen, was die vielen Vertreter einer "Tod soll dazugehören" Meinung daran finden und will ihnen den Nervenkitzel keinesfalls missgönnen, der natürlich damit einhergeht (oder in irgendeiner Weise eine andere Ansicht als besser hinstellen). Die obigen Ausführungen sind wirklich nur als Anregung gemeint, über die man nachdenken kann (und nicht muss). Ist bei konsequentem Durchdenken der "Realismusforderung Tod" nicht auch die Meinung seltsam, wenn die ganze Gruppe hopps geht, dann hat der Spielleiter das Abenteuer nicht passend gestrickt?

[Yney]

Zu hassran:
Ich denke Issi hat doch relativ klar gemacht, was in ihrem Fall gemeint ist. Das ist doch hier ein angeregter Austausch und nicht ein Kampf um "Wer hat mehr Recht?" Du kannst das anders sehen, aber eine wissenschaftlich unterfütterte Argumentation erscheint mir selbst an dieser Stelle übertrieben (was nicht heißen soll, dass das Studium des zitierten Artikels darum uninteressant wäre).

Edit: Pronomen korrigiert

[Issi]

Zur Verdeutlichung, dass dein Existenzbegriff - wie du ihn bislang beschrieben hast - unterkomplex ist:

Du- das ist dem traumatisierten, sensiblen, depressiven whatever Spieler, der lieber nicht in dem Moment seinen SC verlieren möchte,  völlig Wurscht,  was Plato sagt, glaub mir.

Und mir deshalb auch.
Ist eigentlich ganz "einfach."
Du darfst das aber stattdessen gerne auch "unterkomplex" nennen.
Das Synonym lasse ich gelten.

[takti der blonde?]

Zu hassran:
Ich denke Issi hat doch relativ klar gemacht, was in seinem (richtiges Pronomen?) Fall gemeint ist. Das ist doch hier ein angeregter Austausch und nicht ein Kampf um "Wer hat mehr Recht?" Du kannst das anders sehen, aber eine wissenschaftlich unterfütterte Argumentation erscheint mir selbst an dieser Stelle übertrieben (was nicht heißen soll, dass das Studium des zitierten Artikels darum uninteressant wäre).

Es geht mir nicht darum recht zu haben, sondern Dinge richtig zu denken. Das sehe. Ich als gemeinsamen Prozess in diesem Thread hier.
Wenn aber auf den Hinweis, Issis Existzenzbegriff sei eingeschränkt (folgend dann ja auch belegt), eine Pathologisierung vorgenommen wird, während ich versuche über Existenz als Konzept zu sprechen... Vielleicht sollte sich dein beherzter Eingriff dann besser einen anderen Adressaten suchen.

[Issi]

Mir kam gerade beim Lesen ein vielleicht übertrieben hinterlistiger Gedanke: Wenn man sagt, die Welt soll "realistisch" sein und dazu gehört der plötzliche Charaktertod und auf keinen Fall Eingreifen des Spielleiters oder gar Würfeldrehen. Ist dann das Zurechtstricken der Abenteuerschwierigkeit auf die Stufen der Charaktere nicht auch unrealistisch. Warum sollten die bei Stufe 4-5 denn nicht in ein Abenteuer stolpern, auf dem Stufe 12-15 steht - das wäre realistisch, denn die Welt wird nicht darauf warten, dass sie "bereit" sind. Oder anders ausgedrückt: In der realen Realität ist ein Heldenleben z.B. im Krieg in fast allen Fällen vor allem eines: kurz!

Dies alles ist nicht als Provokation gemeint, denn ich kann gut verstehen, was die vielen Vertreter einer "Tod soll dazugehören" Meinung daran finden und will ihnen den Nervenkitzel keinesfalls missgönnen, der natürlich damit einhergeht (oder in irgendeiner Weise eine andere Ansicht als besser hinstellen). Die obigen Ausführungen sind wirklich nur als Anregung gemeint, über die man nachdenken kann (und nicht muss). Ist bei konsequentem Durchdenken der "Realismusforderung Tod" nicht auch die Meinung seltsam, wenn die ganze Gruppe hopps geht, dann hat der Spielleiter das Abenteuer nicht passend gestrickt?

Ja da ist was dran.
Diesen "Realismus" gibt es in dieser Form nicht wirklich.

Ich weiß nicht, ob ich es besser formuliere : Was Spieler eigentlich wollen, ist Spannung /Unterhaltung. Es soll neugierig machen, wie es ausgeht, wie es weitergeht.
Und der eigentliche Stein im Getriebe ist die Langeweile.
Jetzt brauchen Spieler unterschiedlich viel Spannung. Bzw. können sie unterschiedlich viel Spannung aushalten.

Und Spieler die viel Spannung brauchen haben vielleicht auch mehr Interesse an einer Art "Realismus".Auch wenn der natürlich zu großen Teilen auch Illusion ist.

[AlucartDante]

Naja Sagadur, das Problem hast du ja nur in Abenteuern die auf krassem Railroading basieren in Rollenspielen mit einer großen Levelveränderung wie bei DnD. Bei Cthulhu wirst du auch mit erfahrenen Ermittlern dich nicht auf einen Nahkampf mit Cthulu einlassen.

Ansonsten müssen die SCs immer sich realistisch einschätzen können, wenn sie überleben wollen. Wenn in der Welt dort ein großer alter Drache ist, dann ist er eben da. Basierend auf der eigenen Macht muss man dann überlegen, ob man für ihn arbeiten will, ihm ein Opfer bringt, ihn ignoriert, ihn ohne Probleme ausschaltet oder ihn mit einem großen Plan besiegt. Wenn mein Ziel im Abenteuer ist, den Drachen zu besiegen, brauche ich auf Stufe eins eben einen größeren längeren Plan als auf Stufe 20.

Wenn ich aber den Eindruck habe, dass der SL alle Wesen in der Spielwelt immer genauso mächtig macht, dass diese mein Leben nciht in Gefahr bringen können, verabschiede ich mich und gehe nach Hause.

[KhornedBeef]

Ist ja auch etwas anders, ob die Ausgangssituation willkürlich bestimmt wird, oder ob es keine Gesetze für die Fortentwicklung gibt (außer denen die die Launen der SL bestimmen). Das ist ja nun nicht nur im Rollenspiel der Fall.

[Evil Batwolf]

Mir kam gerade beim Lesen ein vielleicht übertrieben hinterlistiger Gedanke: Wenn man sagt, die Welt soll "realistisch" sein und dazu gehört der plötzliche Charaktertod und auf keinen Fall Eingreifen des Spielleiters oder gar Würfeldrehen. Ist dann das Zurechtstricken der Abenteuerschwierigkeit auf die Stufen der Charaktere nicht auch unrealistisch. Warum sollten die bei Stufe 4-5 denn nicht in ein Abenteuer stolpern, auf dem Stufe 12-15 steht - das wäre realistisch, denn die Welt wird nicht darauf warten, dass sie "bereit" sind. Oder anders ausgedrückt: In der realen Realität ist ein Heldenleben z.B. im Krieg in fast allen Fällen vor allem eines: kurz!

Dies alles ist nicht als Provokation gemeint, denn ich kann gut verstehen, was die vielen Vertreter einer "Tod soll dazugehören" Meinung daran finden und will ihnen den Nervenkitzel keinesfalls missgönnen, der natürlich damit einhergeht (oder in irgendeiner Weise eine andere Ansicht als besser hinstellen). Die obigen Ausführungen sind wirklich nur als Anregung gemeint, über die man nachdenken kann (und nicht muss). Ist bei konsequentem Durchdenken der "Realismusforderung Tod" nicht auch die Meinung seltsam, wenn die ganze Gruppe hopps geht, dann hat der Spielleiter das Abenteuer nicht passend gestrickt?

Genau so ist es. In einer Sandbox (oder jedenfalls in meinen) gibt es immer auch Orte/Begegnungen, die für die PC sehr (zu) gefährlich sind. Allerdings immer mit Hinweisen darauf, dass sie sehr gefährlich sind. Wenn die Spieler da dann trotzdem hin wollen - so be it.

[Issi]

Wenn ich aber den Eindruck habe, dass der SL alle Wesen in der Spielwelt immer genauso mächtig macht, dass diese mein Leben nciht in Gefahr bringen können, verabschiede ich mich und gehe nach Hause.

Das muss man halt vorher kommunizieren.
Es gibt Runden, in denen die Spieler manchmal nicht wissen, was der SL von ihnen will. Sollen sie jetzt gegen jeden Gegner kämpfen ? Oder sollen sie lieber fliehen?
(Die Werte stehen den Gegnern ja idR. nicht auf die Stirn geschrieben )
Und wenn der SL nicht klar macht ob er generell nur schaffbare Gegner bringt oder ob da auch unschaffbare dabei sind, wissen Spieler manchmal nicht, woran sie überhaupt sind.

[Sphinx]

Mir kam gerade beim Lesen ein vielleicht übertrieben hinterlistiger Gedanke: Wenn man sagt, die Welt soll "realistisch" sein und dazu gehört der plötzliche Charaktertod und auf keinen Fall Eingreifen des Spielleiters oder gar Würfeldrehen. Ist dann das Zurechtstricken der Abenteuerschwierigkeit auf die Stufen der Charaktere nicht auch unrealistisch. Warum sollten die bei Stufe 4-5 denn nicht in ein Abenteuer stolpern, auf dem Stufe 12-15 steht - das wäre realistisch, denn die Welt wird nicht darauf warten, dass sie "bereit" sind. Oder anders ausgedrückt: In der realen Realität ist ein Heldenleben z.B. im Krieg in fast allen Fällen vor allem eines: kurz!

Ich glaube mit die Welt soll Realistisch sein meint ehr das sie "Realistisch Reagiert". Der Spielleiter bringt alle Spielfiguren/NPCs/Orte in eine Grundstellung und ab da läuft es eben ab wie es abläuft. Von den Entscheidungen gesteuert die alle am Tisch treffen.

Wobei es ja mindestens einen "Combat as War VS Combat as Sport" Threads hier schon in epischem Ausmaß gibt. Hab ich bis dato noch nie erlebt das jemand CAW wirklich durchgezogen hat (würde es gerne mal sehen wie es abläuft). Aber CAW wäre dann ja diese Welt die so ist wie sie ist, und wenn die Spieler falsch abbiegen laufen sie halt etwas in die Arme was sie einfach zusammenfaltet und verschluckt.

BTW. Darunter fällt imo nicht wenn sie Spieler auf Level 1 wissentlich zum Drachenberg gehen um gegen einen Drachen zu kämpfen.

[Pyromancer]

Mir kam gerade beim Lesen ein vielleicht übertrieben hinterlistiger Gedanke: Wenn man sagt, die Welt soll "realistisch" sein und dazu gehört der plötzliche Charaktertod und auf keinen Fall Eingreifen des Spielleiters oder gar Würfeldrehen. Ist dann das Zurechtstricken der Abenteuerschwierigkeit auf die Stufen der Charaktere nicht auch unrealistisch. Warum sollten die bei Stufe 4-5 denn nicht in ein Abenteuer stolpern, auf dem Stufe 12-15 steht - das wäre realistisch, denn die Welt wird nicht darauf warten, dass sie "bereit" sind. Oder anders ausgedrückt: In der realen Realität ist ein Heldenleben z.B. im Krieg in fast allen Fällen vor allem eines: kurz!

Dies alles ist nicht als Provokation gemeint, denn ich kann gut verstehen, was die vielen Vertreter einer "Tod soll dazugehören" Meinung daran finden und will ihnen den Nervenkitzel keinesfalls missgönnen, der natürlich damit einhergeht (oder in irgendeiner Weise eine andere Ansicht als besser hinstellen). Die obigen Ausführungen sind wirklich nur als Anregung gemeint, über die man nachdenken kann (und nicht muss). Ist bei konsequentem Durchdenken der "Realismusforderung Tod" nicht auch die Meinung seltsam, wenn die ganze Gruppe hopps geht, dann hat der Spielleiter das Abenteuer nicht passend gestrickt?

Ich bin zwar NICHT der Meinung, dass der plötzliche Charaktertod zum Spiel gehören muss, aber als SL würfle ich idR offen und die Ergebnisse werden genommen, wie sie kommen. Und in Kampagnen gibt's bei mir kein Balancing und die "Schwierigkeit" von "Gegnern" wird nicht an die SCs angepasst. NSCs sind so gut, wie es in der Spielwelt und für den entsprechenden NSC Sinn ergibt. Wenn sich die SCs mit den Falschen anlegen, dann haben sie halt ein Problem. Meinen Spielern gefällt das.

[Grubentroll]

Fände ich wirklich mal eine willkommene Neuerung, dass in auf lange Kampagnen ausgelegten Systemen die Charaktere nicht sterben können.
Letzten Endes bescheißen da doch eh (fast) alle.

Dazu im Gegensatz halt Systeme die darauf ausgelegt sind, dass man den schnell zusammengewürfelten "Alfrik #5" nun in die Mine schickt, weil es 1-4 nicht geschafft haben.

[bobibob bobsen]

Genau so ist es. In einer Sandbox (oder jedenfalls in meinen) gibt es immer auch Orte/Begegnungen, die für die PC sehr (zu) gefährlich sind. Allerdings immer mit Hinweisen darauf, dass sie sehr gefährlich sind. Wenn die Spieler da dann trotzdem hin wollen - so be it.

Zu meinem Verständniss von Gefahr gehört irgendwie auch das man das genau nicht mitbekommt bis es eigentlich schon zu spät ist. Sprich der große böse Drache macht sich dann auch die Mühe keine Hinweise auf seine Existenz zu hinterlassen bis man dann in seiner Höhle ist.

[Supersöldner]

oder er spießt die Köpfe von Dutzenden Abenteurer auf Pfähle auf zur Abschreckung. Dann kann er vielleicht mal ausschlafen.

[Issi]

Letzten Endes bescheißen da doch eh (fast) alle.

Ich jetzt (tatsächlich)nicht.
Aber mir hat das auch schon mal ein SL gestanden, von dem ich das nie gedacht hätte.
Von daher halte ich deine Theorie nicht von zu weit hergeholt.

Nachdem Geständnis muss ich sagen, dass es mich weit weniger gestört/schockiert hat, als ich angenommen hatte.
Es würde mich tatsächlich auch nicht davon abhalten, in so einer Gruppe mitzuspielen.- Solange es mir Spaß macht, ist das für mich OK.

Also dieses "Oh Je-das geht ja gar nicht!-da könnte ich niemals mehr mitspielen!"- Gab es bei mir nicht.
Vielleicht weil ich bei einem  Story-Schwerpunkt irgendwie trotzdem mit kann.

[Rabe]

IMHO:

Ich würde einer grundsätzlichen Einschätzung, dass Spieler eine realistische Umsetzung des Todes nicht wollen, zustimmen.
Der Tod ist etwas Absolutes, Endgültiges.
Eine realistische Umsetzung würde bedeuten, ein Spiel, eine Gruppe, eine Welt nur ein einziges Mal zu bespielen. Denn nach dem Tod gibt es keine 2. Chance, keinen zweiten Charakter. Dann ist es vorbei.

Und das will (fast) keine/r.

Selbst die 2. Chance mit einem neuen Charakter ist in vielen kampflastigen Rollenspielen noch zu wenig gewünscht und es gibt hier nur einen vorgetäuschten Tod. Heil- und Zaubersprüche, Wunderquellen, Kybernetik, Regenerations-Tanks, Götterwirken und was nicht noch alles wird herangezogen um „dem Tod“ dann doch wieder seine Endgültigkeit zu nehmen. In manchen (sehr verbreiteten) Rollenspielsystemen ist der Tod ganz offensichtlich nur eine zeitweilige Angelegenheit und seine „Endgültigkeit“ für jeden Spieler sichtbar nur eine Illusion. Andere Systeme sind hier gleich ehrlicher.

Eine kurze Anmerkung zuletzt zum Sterben als notwendigem Spannungsgeber. Zum einen kann Spannung aus sehr viel mehr Quellen entstehen als aus Todesangst. Es wäre sehr eindimensional, wenn ein Charakter nur diese Furcht und keine andere Quelle für Spannung hätte. Es gibt ganze Genre, in denen der Tod bestenfalls im Hintergrund auftritt. Zum anderen ist in der Realität bereits eine winzige Chance auf den Tod völlig ausreichend. Als Soldat oder Polizist nutzt man jede Möglichkeit die eigene Sicherheit zu gewährleisten und ist doch ständig unter Stress wenn Lebensgefahr herrscht. Dieses winzige Quantum an "Todesgefahr", erreicht man im Spiel leicht auch ohne besondere Regeln, indem man einfach dem Tod seine Konsequenz und Endgültigkeit belässt. Und wenn es dann im Spiel zu einer Situation kommt in der Lebensgefahr möglich ist ...

[KhornedBeef]

IMHO:

Ich würde einer grundsätzlichen Einschätzung, dass Spieler eine realistische Umsetzung des Todes nicht wollen, zustimmen.
Der Tod ist etwas Absolutes, Endgültiges.
Eine realistische Umsetzung würde bedeuten, ein Spiel, eine Gruppe, eine Welt nur ein einziges Mal zu bespielen. Denn nach dem Tod gibt es keine 2. Chance, keinen zweiten Charakter. Dann ist es vorbei.

Ist das jetzt so ein Heraklit-Ding? Offensichtlich gibt es ja zweite Charaktere, vermutlich millionenfach.

[Issi]

Es bringt mMn. auch nichts herum zu philosophieren.
Haben SC Figuren nun ein Eigenleben? Gibt es mehrere Leben oder nur ein einziges?
Was ist real?

Was ich aber sicher weiß, ist, dass da Spieler an meinem Tisch sitzen, deren Bedürfnisse und Wünsche halbwegs real sind, und die zu übergehen macht wenig Sinn.