Autor Thema: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?  (Gelesen 4671 mal)

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Offline Tudor the Traveller

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Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« am: 1.03.2020 | 17:49 »
Hallo zusammen,
vor einiger Zeit haben wir schon mal diskutiert, dass ein Drachenschatz, wie man ihn sich vorstellt, eine beträchtliche Zahl Münzen beinhalten muss, selbst wenn er klein ausfällt.

Wir spielen gerade
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
, wo auch ein Drachenhort vorkommt.
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Als Loot ist angegeben
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. Vor dem Hintergrund der damaligen Diskussion und ein paar groben Berechnungen komme ich für einen sehr flachen Haufen von ca. 15 cm Höhe (knöchelhoch) auf ganz grob ca. 400.000 Münzen (Volumen ca. 1 mio cm³ also 1 m³ (berechnet als Halb-Ellipsoid); Abschätzung wird bei Interesse erläutert, aber genaue Zahlen sollen da gar nicht das Thema sein). Selbst wenn man einen großen Anteil an SP ansetzt, übersteigt der Wert eines halbwegs plausiblen Drachenschatzes den festgelegten Loot um ein Vielfaches.

Wie geht ihr mit dem Thema in der Praxis um? Also ausgehend davon, dass die Party einen Drachen erschlägt und dann seinen Hort plündern kann? Inklusive Verfügbarkeit von Bag of Holdings oder Transportkarren etc...

« Letzte Änderung: 1.03.2020 | 17:51 von Tudor the Traveller »
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #1 am: 5.03.2020 | 13:18 »
Hmm. Ist das Thema wirklich uninteressant oder die Frage schlecht gestellt?

Wie sieht in euren Gruppen der Drachensschatz aus? Großer Reichtum, wie es für einen Drachen, der artgerecht auf seinem Bett aus Münzen schlafen möchte, plausibel wäre? Oder rein Gruppenlevel abhängiger Schatz?
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #2 am: 5.03.2020 | 13:38 »
Ich sehe es dann immer so, dass das, was die Spieler da abgreifen können, nicht alle in der Währung des jeweiligen Landes zu finden sind. Münzen und Schmuckstücke aus verschiedensten Größen, Formen, Materialien und Zeiten, die dann letzten Endes den Wert ergeben, der im Abenteuer angegeben ist.

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #3 am: 5.03.2020 | 13:42 »
Oh, interessant ist die Frage schon. Unter anderem, weil sie zum Nachdenken darüber anregen mag, wieso zum Geier eigentlich Drachen und Schätze überhaupt so felsenfest miteinander assoziiert zu sein scheinen -- betreibt wirklich jeder Drache den Erwerb von Münzen und Wertgegenständen, die ja in der Regel allesamt erst mal von Nichtdrachen hergestellt werden müssen, quasi hauptberuflich? Und was bleibt von der drachischen Majestät eigentlich noch übrig, wenn alle Drachen dementsprechend auf die Arbeit "niederer" Wesen quasi angewiesen sind, weil sie ja allein auf sich gestellt nie einen anständigen Hort zusammenbekämen? :think:

Ich denke, daraus läßt sich zumindest meine persönliche Antwort schon ableiten: nicht jeder Drache braucht überhaupt einen Schatz, oder zumindest nicht unbedingt einen, wie Menschen und andere Säuger ihn verstehen würden. Einige mögen einen haben, weil er in ihrer Unterkunft schon herumlag und sie die Sachen lieber behalten als mit einem Schwanzwedeln in den Abfall entsorgen wollten, andere, weil sie (je nach Charakter mehr oder weniger plündernde) Souvenirsammler sind oder weil sie tatsächlich gelegentlich mal Lohn für erhaltene Gefallen bekommen haben. Der eine oder andere schläft vielleicht einfach nur in einer Höhle mit noch im Fels verborgenen Goldadern und Edelsteinen, und mit guter Wahrscheinlichkeit gibt's auch tatsächlich mindestens ein paar, die sich mit dem ganzen Firlefanz erst gar nicht abgeben. Daß buchstäblich jeder Drache auf einem regelrechten Bett aus Münzen und Juwelen liegt, ist jedenfalls auch in meinen Spielwelten nur ein Märchen.

Offline KhornedBeef

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #4 am: 5.03.2020 | 13:49 »
Ich sehe es dann immer so, dass das, was die Spieler da abgreifen können, nicht alle in der Währung des jeweiligen Landes zu finden sind. Münzen und Schmuckstücke aus verschiedensten Größen, Formen, Materialien und Zeiten, die dann letzten Endes den Wert ergeben, der im Abenteuer angegeben ist.
Sicher eine mögliche Erklärung.

Generell: Mitlevelnde Schätze *schauder'* danke, nein. Der Schatz kann sich nach dem Drachen richten und wenn man mit Lvl 3 einen Drachenhort mit 1 Mio. Goldstücken plündern weil, muss man selbst wissen, was man da tut. Wenn man es mit irgeneier Locke-Lamora-esquen Aktion tatsächlich schafft, tja, das hätte man als SL vielleicht wissen sollen und so einen Drachen nicht dahin tun sollen :)
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Offline Blattwerk

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #5 am: 5.03.2020 | 14:04 »
Eine Frage die ich mir gerade stelle: Gold ist weich und Drachen ... schwer. Ist es nicht halbwegs realistisch davon auszugehen, dass bis auf die Münzen die so am Rand liegen, das meiste Gold eines solchen Hortes ein zusammengequetschter, halb formloser Klumpen geworden ist?
Kreative Helden mögen auch Mittel und Wege finden damit etwas anzufangen .. Und wenn sie Pech haben, ruinieren sie damit den Goldpreis eines ganzen Landes.

Luxferre

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #6 am: 5.03.2020 | 14:15 »
Du schreibst das im D&D-Bereich, weswegen ich mich hier bisher rausgehalten hatte. In D&D gibt es so viele Stellschrauben, an denen man drehen müsste, bis sich ein für mich plausibles Spiel einstellt, dass ich das mittlerweile nur noch sehr abstrakt betrachte.

In HârnMaster (und Co.) hingegen betrachte ich solche Themen deutlich differenzierter, plausibler und teilweise realistischer.
Wir haben mal vor vielen Jahren eine epische HârnMaster-Kampagne gespielt. Da spielte ich einen elbischen Schwertmeister (mit Artefaktschwert) der Elben-Königin auf geheimer Mission und der Mitspieler einen richtigen Meisterdieb mit einer chaotischen, sich spontan manifestierenden Magie. Wir haben einen richtigen Drachen ausfindig gemacht, der sich mit einer bösen Magiercabal verbündet hatte. Daher musste der mal weg. Also zu den Khazad und diese mit Silberzunge gegen den Erzfeind aufgebracht. Die Zwerge haben den Drachen mit vereinten Kräften und krassen Verlusten in einer langen Schlacht erledigt .. während wir heimlich in dessen, äh, ihren! Hort eingebrochen sind. Dort die frischen Dracheneier vernichtet und die dicksten Dinger aus dem Hort mitgehen lassen.
Das war mal ein echter Hort, wie man ihn sich aus Märchen und Geschichten so vorstellt. Einmal mit alles und scharf - zum Mitnehmen.
Wir haben uns "nur" die Taschen mit Steinchen vollgstopft und haben dann flux die Biege gemacht.
Wir waren so stinkereich, dass wir einige Steine gar nicht loswerden konnten, weil es schlicht keine solventen Käufer für den Shit gab.
War krass.
Aber ... ehrlich gesagt auch auf eine gewisse Art langweilig.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #7 am: 7.03.2020 | 15:52 »
Ich sehe es dann immer so, dass das, was die Spieler da abgreifen können, nicht alle in der Währung des jeweiligen Landes zu finden sind. Münzen und Schmuckstücke aus verschiedensten Größen, Formen, Materialien und Zeiten, die dann letzten Endes den Wert ergeben, der im Abenteuer angegeben ist.

Ja kann man machen. Aber ich war bisher immer der Meinung, bei den D&D Münzen entspricht der Wert dem Materialwert ("Kurantmünze"). Das deckt sich auch einigermaßen gut mit den Angaben zu Größe und Gewicht. Grundsätzlich besteht der Wert von Gold ja genau darin, dass es so beständig ist. Ob die 10 g Gold jetzt 1000 Jahre alt sind oder nicht und irgendein Bild eingeprägt haben, ist da relativ egal.

Oh, interessant ist die Frage schon. Unter anderem, weil sie zum Nachdenken darüber anregen mag, wieso zum Geier eigentlich Drachen und Schätze überhaupt so felsenfest miteinander assoziiert zu sein scheinen  ... 

Daß buchstäblich jeder Drache auf einem regelrechten Bett aus Münzen und Juwelen liegt, ist jedenfalls auch in meinen Spielwelten nur ein Märchen.

Der Drachenhort ist halt eine Trope. Die kann man natürlich weglassen, wie jede andere Trope im Fantasy-Genre auch. Aber danke für den Beitrag, daraufhin habe ich einiges dazu recherchiert und ein paar interessante Ideen gelesen.

Grundsätzlich kann ich mir deine Herangehensweise für bestimmte Settings gut vorstellen. Das erwähnte Hârnmaster z.B. Aber bei D&D-Fantasy möchte ich irgendwie nicht drauf verzichten.
Dennoch stellt sich die Frage, was die Drachen damit wollen (und D&D Drachen sind ja sehr intelligent, da wäre ein Grund tatsächlich interessant) UND woher das ganze Geld kommt. Bei der Vielzahl an Drachen würden den monetären Kulturen ja enorme Geldmengen abgezapft... Wie genau kommt ein Drache eigentlich an seinen Hort? Den Opfer für Opfer mit je einer Handvoll Münzen zusammenzutragen, scheint mir auch fragwürdig. Andererseits haben Drachen ja viiiieeel Zeit...

Eine Frage die ich mir gerade stelle: Gold ist weich und Drachen ... schwer. Ist es nicht halbwegs realistisch davon auszugehen, dass bis auf die Münzen die so am Rand liegen, das meiste Gold eines solchen Hortes ein zusammengequetschter, halb formloser Klumpen geworden ist?
Kreative Helden mögen auch Mittel und Wege finden damit etwas anzufangen .. Und wenn sie Pech haben, ruinieren sie damit den Goldpreis eines ganzen Landes.


Hmm. Nee. Ja Gold ist weich, aber der Drache ja irgendwie auch. Aber der Gedanke, dass die Münzen teilweise ziemlich verbogen sein dürften, ist nicht verkehrt. Es sei denn, die Goldmünzen bestehen aus einer Legierung wie bei Goldschmuck. Das war afaik bei den Römern durchaus so.

Du schreibst das im D&D-Bereich, weswegen ich mich hier bisher rausgehalten hatte. In D&D gibt es so viele Stellschrauben, an denen man drehen müsste, bis sich ein für mich plausibles Spiel einstellt, dass ich das mittlerweile nur noch sehr abstrakt betrachte.

Stimmt. Ich will es auch gar nicht so genau haben. Aber es ist halt ein Kaufabenteuer mit ein paar beiliegenden Bodenplänen. Und da ist halt ein Schatz drauf zu sehen. Den will ich den Spielern dann auch nicht vorenthalten.


*****


Alles in allem denke ich, dass in meinem Setting Gold in etwa den Stellenwert von Silber in unserer Welt übernimmt. Mit Zwergen und co. wird da halt seit Jahrtausenden eine Menge aus dem Boden geholt, aber auch ständig dem Umlauf durch diverse Drachen entzogen.

Und was die damit wollen... warum hängt unsereins abstrakte Gemälde an die Wand? Die haben auch keinen wirklichen Nutzen. Klar ist doch, dass den Drachen alles Gold (plus Juwelen, Platin etc....) der Welt gehört, also sammeln sie es ein, wo sie können ;)
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Offline jom

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #8 am: 13.03.2020 | 08:43 »
Du schreibst das im D&D-Bereich, weswegen ich mich hier bisher rausgehalten hatte. In D&D gibt es so viele Stellschrauben, an denen man drehen müsste, bis sich ein für mich plausibles Spiel einstellt, dass ich das mittlerweile nur noch sehr abstrakt betrachte.

In HârnMaster (und Co.) hingegen betrachte ich solche Themen deutlich differenzierter, plausibler und teilweise realistischer.


yep. sehe ich exakt genauso. D&D als "realististisch" anzusehen und auch so zu spielen ist wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt. viele abstrahierte subsystem wie level-HP, encounter mechanics, action economy etc. etc. verhindern realistische situationen. Dafür bräuchte man knallharte spielsysteme wie wrpg oder Runequest bei denen die spieler wirklich angst um ihre figuren haben müssen, bzw. wo sie bei jedem kampf gegen irgendeinen 0815 goblin rechnen müssen ein auge oder eine hand zu verlieren. Diese permanente angst im nacken fördert realistische konfliktlösungen wie verhandeln, flucht, prevention usw.

D&D ist da anders. Da stürzt man sich halt in den kampf hinein und hofft der gm hat nicht mehr monster CR "gekauft" als man selbst wert ist. und wenn man verletzt wird und hp verliert, wenn schon. bei der nächsten rest heilt man das wieder.

D&D ist bleibt halt ein abstrakter arena-Dungeon Crawler bei dem semi-superhelden hausgroßen monstern eine in die pappe geben. Ist aber auch sehr schön.  :d




Offline bolverk

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #9 am: 13.03.2020 | 09:21 »
Ich bespiele bevorzugt das Eberron-Szenario. Dort hat auch ein junger Drache seinen Hort an dem Ort, der üblicherweise besser vor Abenteurern geschützt ist, als irgendeine koboldverseuchte Drachenhöhle in der Wildnis: Auf der Bank.

Bei Tomb of Annihilation kommt ein klassischer Drache mit Münzbett vor, da besteht der Hort aus so vielen Kupfermünzen, dass man einen Kipplaster bräuchte, um alles abzutransportieren. Der Anteil an Gold und Silber ist dagegen eher gering. Auch Edelsteine gabe es nur ein oder zwei. Ziemlich lahmer Hort, erhlich gesagt.

Meine bevorzugte Lösung des klassischen Horts ist, die Charaktere mit unverschämten Mengen an Gold zu überhäufen und sie dann machen zu lassen. Wer den Drachen erschlägt, darf gerne auch in abartig viel Reichtum baden. Dann wird es spannend, wenn ein Schatz dieser Größe weggeschafft werden soll. Abgesehen davon, dass man eine Menge Mitwisser braucht, um einen Haufen Gold zu transportieren, wissen viele Gruppen nicht mal, wohin sie das Zeug verfrachten sollen. Auch lebt der Drache nicht in einem Vakuum. Der Tod eines solchen Ungetüms spricht sich ziemlich schnell herum, und wo es einen Schatz ohne Drachen gibt, erwachsen Begehrlichkeiten. Steuereintreiber, andere Drachen, Möchtegern-Drachenjäger, Räuber, Diebe gehn' auf Ganoventour...
Wer einen richtigen Hort erobert hat nur noch Feinde und falsche Freunde. Viel Spaß.
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #10 am: 13.03.2020 | 09:35 »
Meine bevorzugte Lösung des klassischen Horts ist, die Charaktere mit unverschämten Mengen an Gold zu überhäufen und sie dann machen zu lassen. Wer den Drachen erschlägt, darf gerne auch in abartig viel Reichtum baden. Dann wird es spannend, wenn ein Schatz dieser Größe weggeschafft werden soll. Abgesehen davon, dass man eine Menge Mitwisser braucht, um einen Haufen Gold zu transportieren, wissen viele Gruppen nicht mal, wohin sie das Zeug verfrachten sollen. Auch lebt der Drache nicht in einem Vakuum. Der Tod eines solchen Ungetüms spricht sich ziemlich schnell herum, und wo es einen Schatz ohne Drachen gibt, erwachsen Begehrlichkeiten. Steuereintreiber, andere Drachen, Möchtegern-Drachenjäger, Räuber, Diebe gehn' auf Ganoventour...

Vergiß nicht die Leute, denen der Schatz oder Teile davon früher mal gehört haben -- beziehungsweise da, wo die schon verstorben sind, gegebenenfalls halt ihre Erben. Bloß, weil da mal so ein Drache beispielsweise eine (jetzt ehemalige) Zwergenfestung vor zweihundert Jahren feindlich übernommen und seitdem weitgehend unangefochten mit Beschlag belegt hat, soll ja keiner denken, die überlebenden Ex-Bewohner, deren Nachkommen, und die sonstige Zwergenverwandtschaft hätten ihre Ansprüche darauf schon in den Wind geschrieben... ;)

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #11 am: 13.03.2020 | 11:28 »

(...)D&D als "realististisch" anzusehen und auch so zu spielen ist wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt. viele abstrahierte subsystem wie level-HP, encounter mechanics, action economy etc. etc. verhindern realistische situationen. Dafür bräuchte man knallharte spielsysteme wie wrpg oder Runequest bei denen die spieler wirklich angst um ihre figuren haben müssen, bzw. wo sie bei jedem kampf gegen irgendeinen 0815 goblin rechnen müssen ein auge oder eine hand zu verlieren. Diese permanente angst im nacken fördert realistische konfliktlösungen wie verhandeln, flucht, prevention usw.

D&D ist da anders. Da stürzt man sich halt in den kampf hinein und hofft der gm hat nicht mehr monster CR "gekauft" als man selbst wert ist. und wenn man verletzt wird und hp verliert, wenn schon. bei der nächsten rest heilt man das wieder.

D&D ist bleibt halt ein abstrakter arena-Dungeon Crawler bei dem semi-superhelden hausgroßen monstern eine in die pappe geben. Ist aber auch sehr schön.  :d

Ja, das sehe ich ähnlich.

Auf der einen Seite habe ich durchaus sehr viel Spaß mehrere Combat Encounter hintereinander durchzuspielen, Dinge wie Positionierung, Line of Sight und Sonderfertigkeiten anzuwenden.

Aber auf der anderen Seite ist das einzige, was die D&D-Kämpfe tödlich macht, ein kritischer Treffer des Gegners zum falschen Zeitpunkt (Ich habe neulich einen Testlauf in PF 2 mit Level 5-Iconics (Ezren, Merisiel, Valeros und Kyra) gemacht. Sie haben sich gegen u.a. einen Vampire Count in Begleitung von 2 Spawns ganz gut geschlagen, als sie nach einer Rast [und einigen weiteren Heilzaubern] gegen einen Ogre Boss und zwei Ogre Warriors gezogen waren,  führten einige kritische Treffer auf der Gegenseite ziemlich schnell zu einem TPK, bei den Ogern war ein Ogre Warrior besiegt, der zweite hatte noch ca. 25% seiner HP, der Ogre Boss hatte noch ca. 75% seiner HP)

Auch im "aktuellen" Pathfinder 2 gibt es keine langfristigen Verletzungen wie Knochenbrüche oder verletzte Gliedmaßen.
Früher oder später legt man sich nicht mehr mit NSC an, selbst im Gamemastery Guide haben die dort vorgestellten NSC ein Level von höchstens 8 (Assassin, Guild master).

Möchte man Spiele, bei denen man durch Verletzungen spürbar eingeschränkt ist und selbst der Treffer eines Goblins dazu führen kann, dass man seinen Arm für längere Zeit nicht mehr (vernünftig) benutzen kann, sollte man zu Alternativen wie Warhammer Fantasy 4, Hârnmaster, Rolemaster, The Witcher, Runequest oder Zweihänder greifen.
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Offline bolverk

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #12 am: 13.03.2020 | 12:05 »
Vergiß nicht die Leute, denen der Schatz oder Teile davon früher mal gehört haben -- beziehungsweise da, wo die schon verstorben sind, gegebenenfalls halt ihre Erben. Bloß, weil da mal so ein Drache beispielsweise eine (jetzt ehemalige) Zwergenfestung vor zweihundert Jahren feindlich übernommen und seitdem weitgehend unangefochten mit Beschlag belegt hat, soll ja keiner denken, die überlebenden Ex-Bewohner, deren Nachkommen, und die sonstige Zwergenverwandtschaft hätten ihre Ansprüche darauf schon in den Wind geschrieben... ;)
Genau, guter Punkt.
Jetzt habe ich gerade die Idee zu einem Abenteuer, wo der Drache zu Anfang an Altersschwäche stirbt und die Gruppe zufällig über den Hort stolpert und ihr Glück nicht fassen kann. Probleme folgen.
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #13 am: 13.03.2020 | 17:11 »

yep. sehe ich exakt genauso. D&D als "realististisch" anzusehen und auch so zu spielen ist wahrscheinlich zum Scheitern verurteilt. ...

D&D ist bleibt halt ein abstrakter arena-Dungeon Crawler bei dem semi-superhelden hausgroßen monstern eine in die pappe geben. Ist aber auch sehr schön.  :d

Darum geht es ganz und gar nicht. Insofern bitte ich darum, von pauschalen "D&D ist halt nicht realistisch" Beiträgen abzusehen. Das ist mir durchaus bewusst und ich erhebe keinen Anspruch an D&D irgendwie "realistisch" zu sein (was auch immer damit gemeint wäre). Wir spielen D&D auch nicht irgendwie "realistisch"...

Mein Punkt ist "Konsistenz": in dem Moment, wo ich eine ingame-Setzung mache, z.B. indem ich etwas beschreibe, muss es auch mechanische Wirklichkeit werden. Das heißt, wenn ich sage "da ist ein Drache und er liegt auf seinem Drachenhort" dann MUSS da ein Drachenhort sein, auf dem er liegen kann*. Das ist zumindest dann mein Anspruch an mein Spiel.

Hier geht es darum, wie dieser Drachenschatz dann konsistent umgesetzt sein kann bei gleichzeitiger Berücksichtigung der D&D-typischen Abstraktion beim Vermögen der Charaktere.

Ich habe übrigens im 4e Draconomicon hilfreiche Angaben zum Bauen eines Drachenhorts gefunden. Ganz kurz zusammengefasst steht da, dass man pro Feld von 10.000 Münzen ausgehen soll. Das ist weniger als ich grob berechnet hatte, aber mir nah genug dran, um damit zu arbeiten.

*es könnte natürlich auch andere mechanische Umsetzungen geben, z.B. eine Illusion oder die Münzen sind nur die oberste Schicht eines Haufens aus anderem Zeug...
« Letzte Änderung: 13.03.2020 | 17:13 von Tudor the Traveller »
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #14 am: 13.03.2020 | 17:30 »
Oh, interessant ist die Frage schon. Unter anderem, weil sie zum Nachdenken darüber anregen mag, wieso zum Geier eigentlich Drachen und Schätze überhaupt so felsenfest miteinander assoziiert zu sein scheinen -- betreibt wirklich jeder Drache den Erwerb von Münzen und Wertgegenständen, die ja in der Regel allesamt erst mal von Nichtdrachen hergestellt werden müssen, quasi hauptberuflich?

Nicht meine eigene Idee, aber ich finde die in diesem Zusammenhang immer wieder gut: Drachen vermehren Reichtum - und zwar wortwörtlich! Wenn ein Drache nur lange genug mit einem Schatz (Gold, Edelsteine, Edelmetall usw) an einem Ort bleibt sorgt seine spezielle Magie dafür, dass der Schatz immer größer wird!

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It's repetitive.
And redundant.

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #15 am: 13.03.2020 | 17:35 »
Hab das Thema gerade erst wahrgenommen. Aber das Grundproblem hatten wir ja schon ein paarmal. Beispielsweise wäre anhand der 3E-Schatztabellen der "Hort" eines Adulten Drachen, wenn er nur aus Gold bestünde, ein Würfel von 30cm Kantenlänge. Für ein Bett reichte das gerade mal als Rettungsdecke. ;)

Wie sieht in euren Gruppen der Drachensschatz aus? Großer Reichtum, wie es für einen Drachen, der artgerecht auf seinem Bett aus Münzen schlafen möchte, plausibel wäre? Oder rein Gruppenlevel abhängiger Schatz?

Man kriegt da leider die Zahlen und Erwartungen nicht so richtig zusammen. Das von dir beschriebene Drachenbett wäre, selbst wenn es nur aus Kupfergeld bestünde, ja schon 4000GP wert. Nun sind aber Drachen nicht unbedingt als Kupferfans bekannt. ;) Aber das wäre eine Möglichkeit.

Was ich hingegen nicht gelten lassen würde, wären die "anderen Währungen" -- Gold ist Gold und Silber ist Silber, völlig wurscht welches Konterfei auf die Münzen geprägt ist. Scheidewährungen aus zB Messing sind wieder nicht unbedingt Fantasy-konform. Und wenn, wäre da der Materialwert wieder in der Größenordnung von Kupfer.

Eine recht charmantes Konzept, die wir auch schonmal hatten: Drachen haben durchaus solche Goldbetten, allerdings lutschen ihre Körper das Gold mit der Zeit auf magische Weise aus, zurück bleibt eine bröckelige und wertlose Masse. Gelegentlich müssen Drachen also ihre "Einstreu" wechseln und dazu neues Gold ranschaffen. Und wenn man sie erschlägt, muss man halt die Substanz nach übriggebliebenen Goldstücken durchsieben.

[Das ging dann noch weiter: Drachen verrichten ihr Geschäft in Felsspalten, dieses versickert im Boden und kristallisiert dann tief im Gestein zu neuen Goldadern aus. Ein ewiger Kreislauf.]
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #16 am: 13.03.2020 | 18:21 »
@Feuersänger:   :d  Idee gefällt mir!
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #17 am: 16.03.2020 | 09:28 »
[Das ging dann noch weiter: Drachen verrichten ihr Geschäft in Felsspalten, dieses versickert im Boden und kristallisiert dann tief im Gestein zu neuen Goldadern aus. Ein ewiger Kreislauf.]
Geschäftstüchtige Drachen suchen sich gerne eine verlassene Mine, furzen schnell ein paarmal hinein, verwandeln sich in einen seriös aussehenden Menschen und verkaufen die Mine teuer an einen hoffnungsvollen Zwerg am Beginn seiner Karriere.
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #18 am: 13.05.2020 | 10:47 »
Ich sehe es dann immer so, dass das, was die Spieler da abgreifen können, nicht alle in der Währung des jeweiligen Landes zu finden sind. Münzen und Schmuckstücke aus verschiedensten Größen, Formen, Materialien und Zeiten, die dann letzten Endes den Wert ergeben, der im Abenteuer angegeben ist.

Das klappt in alten Kulturen nur bedingt: Wenn der Drache sich nicht auf chinesische Bronze-Käsch-Lochmünzen (ja, da kommt "cash" her), die ein Art frühe Fiat-Währung darstellen, so sind Silber- und Goldmünzen eben aus - erraten - Silber und Gold.

Nun mag der Feinunzengehalt nicht immer mit der hieseigen aktuellen Währung übereinstimmen, aber selbst im schlimmsten Falle wird der Wert nach dem Einschmelzen nicht bei weniger als 25% des Nominalwertes liegen. Das wären im Beispeil immer noch 100.000 GM plus (minus die Kosten für das Einschmelzen bzw. den Abschlag, den der Altgoldhändler dafür nimmt).
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #19 am: 13.05.2020 | 11:08 »
Das Problem ist halt so nen Fall von wasch mich aber mach mich nicht nass. Natürlich möchte man sagenhafte Drachenschätze, aber dass die SC dann sagenhaft reich sind, möchte man wieder nicht. In gewisse Weise ist das halt auch Spielerkleinhaltung, nur auf einem anderen Niveau als sie beispielsweise bei DSA praktiziert wird.

Man muss sich ja auch vor Augen führen, das Gold in den meisten Iterationen von DnD eben schon vergleichsweise wertlos ist verglichen mit historischen Beispielen. Und selbst von diesem vergleichsweise wertlosen gelben Plunder darf man dann nicht soviel geben wie ansatzweise sinnvoll wäre.

Zumindest ab und an kann man aber halt auch wirklich hingehen, und die Spielercharaktere sagenhaft reich werden lassen. Denn man muss sich vor Augen führen: Spielmechanisch limitieren muss man eigentlich nur magische Gegenstände, und auch da hat man je nach Edition einen gewissen Gestaltungsspielraum. Und dann ist halt im ye olde magic shoppe bei +2 Schwertern und anderem relativ moderatem Kram schluss. Und dann haben sie von den ca. 400k Gold halt vielleicht noch 300k übrig, wenn sie alles was sie kriegen konnten und was halbwegs sinnvoll erscheint gekauft haben. Und dann geht es halt los: Kauft man sich Burgen, Magiertürme und Handelsschiffe? Investiert man in hoffentlich loyale Gefolgsleute, die dann auch magisch ausgestattet werden? Erwirbt man politische Ämter? Käufliche Adelstitel?
Ist natürlich ein anderes Spiel dann, und für 1000 Gold drei Oger erschlagen zieht dann auch nimmer als Abenteuermotivation.
Aber dieses Spiel als hochstehende Persönlichkeiten, teils mit eigenen Armeen, ist ja zumindest in manchen Editionen schon seit der Frühzeit vorgesehen. Name Level und so...
Kann man halt auch machen, hab ich auch schon mehrmals so betrieben, hatten wir viel Freude dran.
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #20 am: 13.05.2020 | 18:50 »

Kreative Helden mögen auch Mittel und Wege finden damit etwas anzufangen ..
ich sehe da kein nennenswertes Problem, das ist Gold, Silber usw

Vergiß nicht die Leute, denen der Schatz oder Teile davon früher mal gehört haben
deren Anspruch ist erloschen, die Beute gehört rechtmässig den Drachentötern

bt, erwachsen Begehrlichkeiten. Steuereintreiber, andere Drachen, Möchtegern-Drachenjäger, Räuber, Diebe gehn' auf Ganoventour...
Wer einen richtigen Hort erobert hat nur noch Feinde und falsche Freunde. Viel Spaß.
zum Drachen behumsen fehlten denen allen die Eier, bei den Tötern des Drachen haben sie den auf einmal?
Woher?

“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #21 am: 13.05.2020 | 22:13 »
Ja, ein interessanter Ansatz - der Drache war zu gefährlich, aber dei Mörderhobos, die ihn erlegt haben, die sich friedliche Steuerzahler ...

BEi dem OSR-D&D war ab der Namenstufe (in der Reegl die 9. Stufe) das Burgendbauen angesagt - das saugte schon so einiges an Kohle weg.

Bei AD&D 1 gab es Trainingskosten für jeden neuen Level - man konnte nur mit genügendne EP steigen, wenn man zurück in dei Heldenschule ging um bei Conan, Gandalf, dem Grauen Mausling, Cradinal Richelieu usw. für Geld noch einen Kurs "Oger ausweiden -mit einem Schnitt", "Feuerbälle und Eistürme - Einführung in dei Thermalmagie", "Verstecken - aber im Schatten" und "Wie vertreibe ich eine Gharst und wie weiß ich, wann da snicht geklappt hat" belgen musste - zog auch die Knete weg wie nichts.
(Man fragte sich allerdings, was all die überbezahlten Karriereberater mit dem ganzen Geld gemacht haben - vielleicht bei den Drachen im Hort vertseckt?)

Solche Ansätze finde ich jedenfalls besser als Minihorte (" Und ihr nehmt dem Drachen Fafnir die Brieftasche ab! Darin findet ihr: € 153, 70 in kleiner Sortierung, ein Kondom, einen abgelaufenen Parkschein und einen Plastikchip für Einkaufswagen.") oder das nachträgliche Abgreifen durch Steuern, Schatzschiffversenkungen, Überfälle, Einbruchdiebstähle usw.
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #22 am: 14.05.2020 | 01:13 »
Jetzt hab ich erst "ein abgelaufenes Kondom" gelesen. xD

Wir hatten  ja auch schonmal den Ansatz, in D&D den Ausrüstungskauf wesentlich abstrakter mit "Gear Points" statt "Gold Pieces" zu handhaben. So haben wir auch mal ne 3.5 Kampagne gespielt: man durfte sich auf jedem Level Wunschitems nach WBL aussuchen oder vorhandene Items upgraden, und das war dann halt einfach der Krempel den man im letzten Hort gefunden hat. Das hat auch sämtliche gescripteten Loot-Items ersetzt. Gold hatte mit der Ausrüstung nichts zu tun und man konnte magische Ggs nicht handeln.
Schön und gut, hatte aber unvorhergesehene Nebeneffekte. ZB waren unsere SCs immun gegen jede Form von Bestechung, denn auch wenn ein NSC uns irgendwelche Schatzverstecke verraten wollte -- was hätten wir damit anfangen sollen; alles was wir verwenden wollten musste ja mit Gear Points verrechnet werden. Pech für die gefangenen Gegner, die so ihre Freiheit erkaufen wollten.

In besagter Kampagne waren wir dabei auch relativ low-cash. Es sammelten sich so 500, 1000GP Barvermögen pro Nase an, hat aber niemanden interessiert, wir waren damit beschäftigt im Alleingang eine feindliche Invasion zu stoppen.
Es wäre freilich auch andersrum denkbar gewesen, so wie von Quaint vorgeschlagen -- Gold wie Heu und man stattet halt seine Privatburg mit nem Extragraben und 5 Trebuchets aus, oder whatever.
Ungefähr so wiederum lief damals unsere AD&D2-Kampagne - da prasselten die Goldstücke nur so, aber da dem Kauf von Ausrüstung auch enge Grenzen gesetzt waren, haben wir damit halt Burgen, Tempel, Infrastruktur gebaut und Unmengen in unsere Domäne gesteckt. Allerdings kamen da auch nur relativ wenige Drachen vor.
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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #23 am: 14.05.2020 | 10:56 »
Das Thema "Schätze und Ökonomie der Spielwelt allgemein" führt uns jetzt aber ein bißchen von speziell den Drachen weg. ;)

Generell leidet D&D halt immer noch an den Nachwehen der Ur-D&D-Entscheidung, den Punktestand am Ende des Szenarios an den aus dem Dungeon gemausten Schätzen zu messen: je mehr und wertvollerer Schatz (der dann auch die "Zivilisation" erreicht), um so Gewinner. Inzwischen gibt's zwar für "befreites" Gold schon längst nicht mal mehr Erfahrungspunkte, aber die einst zum Erreichen eines anständigen High Scores nötige Schatzverteilung hat sich eben hartnäckig gehalten...

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Re: Drachenschatz Reloaded - Wie groß?
« Antwort #24 am: 14.05.2020 | 12:36 »
Das Thema "Schätze und Ökonomie der Spielwelt allgemein" führt uns jetzt aber ein bißchen von speziell den Drachen weg. ;)

Find ich nicht. Wenn man mit Drachenhorten ein Problem hat und dafür eine Lösung sucht, muss man sich halt Gedanken darüber machen warum es ein Problem ist und in welche Richtung die Lösung führen soll.

Natürlich spielt da auch die Dracheninflation von D&D eine Rolle. Drachen in jeder Farbe und Konfektionsgröße. Da kann halt nicht jeder einzelne ein Smaug sein.
Insofern ist es mir halt lieber, wenn es im Setting-Radius - wenn überhaupt - nur _einen_ Drachen gibt, und der ist dann dafür ne richtige Nummer.
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