Thema: Improvisation als SL - War: Der Eskapodcast

[Faras Damion]

Um mal eine der problematischeren Thesen herauszugreifen:

Ich halte Improvisation für sehr wichtig, aber spart Improvisieren tatsächlich Arbeit?

Ich brauche ja für gutes Improvisieren viel Vorbereitung.

Jedenfalls, wenn die Abenteuer nicht sehr simpel sein sollen und vielleicht sogar zu einer Kampagne gehören. Dann muss ich ein gutes Gespür für die Antagonisten und die Welt haben, um konsistent reagieren zu können.
Außerdem habe ich bei zu viel Improvisation immer ein Problem mit Pacing und Spannung, was ich besser im Griff habe, wenn ich Möglichkeiten vorher im Kopf durchspiele.
Und letztendlich brauche ich die gesparte Zeit bei der Vorbereitung in der Nachbereitung. Die ich hasse.

Da finde ich einen guten Railroad-Horror-Oneshot ohne Improvisation ala Chtulhu immer erfrischend wenig Aufwand.

EDIT Blechpirat: Titel angepasst.

[KyoshiroKami]

Ich brauche ja für gutes Improvisieren viel Vorbereitung.

Das beißt sich meiner Meinung nach mit dem Begriff Improvisation. Wenn ich Abenteuer improvisiere, dann bereite ich nichts vor, das höchste der Gefühle ist eine grobe Idee und der Rest kommt dann im Laufe des Spiels. Da gibt es keine Vorbereitung.

[Bildpunkt]

Das beißt sich meiner Meinung nach mit dem Begriff Improvisation. Wenn ich Abenteuer improvisiere, dann bereite ich nichts vor, das höchste der Gefühle ist eine grobe Idee und der Rest kommt dann im Laufe des Spiels. Da gibt es keine Vorbereitung.

Ich bin da ganz bei Faras, ohne gründliche Vorbereitung keine gute Improvisation möglich. Meist gibt es ja eine ex ante Setzung was mögliche Themen der Sitzung m, der SCoder zumindest das Setting betrifft. Da sollte man schon mögliche Assoziationsketten vorher durchdenken um ad hoc was parat zu haben.


Creatio ex nihilo klappt einfach nicht

[Faras Damion]

Es gibt bestimmt Spielleiter*innnen geben, die kreativ genug sind. Ich gehöre nicht dazu. 

Ich habe kürzlich ein paarmal "Beyond the Wall" geleitet. Solche Plots bekomme ich schnell hin. Kein Ding. Aber auf Dauer ist mir das zu banal. Ich möchte die Spieler*innen packen. Und das geht bei mir nur mit Vorbereitung. 

[Blechpirat]

Kreativität kommt aus Befassung mit der Materie. Wer gut improvisieren kann, hat sich vorher die notwendigen Hintergründe, Fakten, Kausalketten, Genrekonventionen und ggf. sogar Dramaturgien beigebracht. Aus diesem Wissen und Können speist sich dann die Improvisation.

Niemand erschafft aus dem Nichts.

[KyoshiroKami]

Ich bin da ganz bei Faras, ohne gründliche Vorbereitung keine gute Improvisation möglich.

Definiere mir bitte Mal gründliche Vorbereitung. Wie schon gesagt, ich überlege mir nichts und befasse mich schon gar nicht mit Dramaturgien.

[Ninkasi]

Vielleicht wäre das eher ein eigenes Thema wert, oder eine Altes hier wiederzubeleben.

Blechpirat hat da eine treffende Aussage gemacht.
Da gibt´s verschiedene Faktoren, welche den Aufwand für Improvisation beeinflussen.
Z.B. auch das System. Kann ich rein wertetechnisch schnell NSCs/ Monster "on the fly" improvisieren oder brauchen ich von mir vorbereitete/übernommene Listen?
Kann ich die NSCs/ Monster ansonsten "on the fly" improvisieren oder nutze ich dort auch lieber vorbereitete Figuren?
Genauso sieht´s für mich mit dem Plot aus.

[Blechpirat]

Ich habe es mal abgetrennt.

Definiere mir bitte Mal gründliche Vorbereitung. Wie schon gesagt, ich überlege mir nichts und befasse mich schon gar nicht mit Dramaturgien.

Ich meinte damit vor allem so abstrakte Dinge wie:
- Wie funktioniert Feudalismus?
- Welche Höflichkeitsformen sind zu beachten?
- Welche Privilegien hat ein Ritter?
- Wie sieht eine Schlacht in dieser Zeit aus?
- Welche Bedeutung hat ein Eid?
- Welche Rolle spielt die Kirche?

Wenn ich das nicht vorbereitet habe, kann ich nicht (genauer, nicht meinen Ansprüchen genügend) ein Abenteuer über Ritter leiten.

Und natürlich hat Ninkasi völlig Recht damit, dass es natürlich ein System voraussetzt, bei dem ich NSCs on the fly bauen kann.

[Selganor [n/a]]

Ich meinte damit vor allem so abstrakte Dinge wie:
- Wie funktioniert Feudalismus?
- Welche Höflichkeitsformen sind zu beachten?
- Welche Privilegien hat ein Ritter?
- Wie sieht eine Schlacht in dieser Zeit aus?
- Welche Bedeutung hat ein Eid?
- Welche Rolle spielt die Kirche?

Wenn ich das nicht vorbereitet habe, kann ich nicht (genauer, nicht meinen Ansprüchen genügend) ein Abenteuer über Ritter leiten.

Die Fragen sind aber alles Vorbereitungen fuer das Setting und nicht auf ein spezielles Abenteuer.

Von Faras kamen aber Bedenken die sich auf Teile des Abenteuers beziehen.

Wenn man das Setting gut genug kennt (oder: Wenn das Setting erst von der Gruppe zusammen entwickelt wird) braucht man aber diese Fragen nicht vorher recherchieren, da man das entweder schon weiss oder es sich sowieso erst im Laufe des Abenteuers zusammen mit der Gruppe entwickelt.

[Ninkasi]

Mal ein anderes Beispiel:

Die Gruppe macht einen ungeplanten Umweg und landet in einer Taverne.

A) Ich bin kreativ und improvisationsfreudig und rollenspielerfahren, da schüttel ich schnell eine Taverne mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei aus dem Ärmel.

B) Ich bin der vorbereitete Improvisationskünstler und habe selbstverständlich ein Tavernenbeschreibung mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei in meinen Spielleiterunterlagen.

[KhornedBeef]

Setting vorbereiten und Abenteuer bzw. Session vorbereiten ist wohl etwas unterschiedliches. Also, ich mache auch letzteres, aber ersteres muss ich in groben Umrissen auch, weil meine SpielerInnen auch schon mal auf falsche Fährten geraten. Die denken dann oft, das war alles geplant, aber in Wirklichkeit habe ich mir die ganze Location aus dem Anus gezogen. Das kann ich aber natürlich nur deshalb, weil ich z.B. bei einer realweltlichen Kampagne aus meinem Fundus realweltlicher Erfahrungen schöpfen kann. Natürlich kann ich mir "kreativ" drei verschiedene Typen von Arztpraxen mit Empfang und allem "ausdenken". Das ist bloß ein Remix. Es gibt aber auch genug Fantasygeschichten wo ich mir erstmal denke "da wäre ich nie drauf gekommen". Und so ist es auch.

[First Orko]

Mal ein anderes Beispiel:

Die Gruppe macht einen ungeplanten Umweg und landet in einer Taverne.

A) Ich bin kreativ und improvisationsfreudig und rollenspielerfahren, da schüttel ich schnell eine Taverne mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei aus dem Ärmel.

B) Ich bin der vorbereitete Improvisationskünstler und habe selbstverständlich ein Tavernenbeschreibung mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei in meinen Spielleiterunterlagen.

Je nachdem, was die Gruppe erwartet. In meinem Falle wäre es eher:
- Ein Blick auf die Charakteraspekte, Aha! Da hat einer: "Letzter Richter von Akhkahri" 
- Ableiten: Okay, dann gibt es mit Sicherheit Leute, die sich freuen, ihn zu sehen...
- "Kaum, dass ihr euch an einen Tisch gesetzt habt, kommt der Wirt persönlich an euren Tisch. Er wirkt nervös und beugt sich vor 'Ihr seid Richter, wie ich sehe. Hättet ihr einen Moment?"
- Aufhänger: Im Hinterzimmer gibt es eine Pattsiutation zwischen zwei befeindeten Clans. Dem Wirt wurde die Rolle als "neutrale Instanz" aufgezwungen, welche dieser aus Angst vor Rache, nur zu gern auf den anwesenden Richter überträgt

=> Wie die Taverne aussieht, kann sich jeder selbst überlegen. Alle am Tisch haben eine Klischeevorstellung über das Setting. Aussehen, Größe, Getränke sind egal. Der Fokus liegt darauf, wer was von wem will, was die NSCs bewegt und welche Rolle die SCs haben.
Also muss ich in der Lage sein, darauf einzugehen. Dafür helfen:

• starke Charakterflags
• 36 dramatische Situationen
• eine gemeinsame Vorstellung vom Setting
• Wissen (oder ein Gespür) für Spannungsaufbau, Dramatik, Pacing usw.
• Klischees!
• andere Medien zum Ausbeuten: Filme, Bücher, Kurzgeschichten, Serien, Computerspiele usw

[Evil Batwolf]

Schönes Buch zum Thema:

https://www.drivethrurpg.com/product/304745/The-Prepless-GM?src=fp_u5

[First Orko]

Und stellenweise auch: Return of the lazy Dungeon Master
Da wird versucht, die Vorbereitungen auf das (individuell) minimal nötigste Maß zu reduzieren und liefert entsprechende Ideen und Werkzeuge.

[Teylen]

Ich halte Improvisation für sehr wichtig, aber spart Improvisieren tatsächlich Arbeit?

Es kommt auf den Stil der Improvisation an.

Bei dem Podcast, erinnere ich mich, dass gefragt wurde ob man sich als Spieleiter einmal unvorbereitet an den Convention-Tisch gesetzt hat, und auf sein Improvisationstalent vertraute. Die Antworten waren, dass man dies nicht getan hat und es wohl auch für potentiell unmöglich hält.

Während ein Mindestmaß an Vorbereitung meinerseits da war, dass bedeutet vorgefertigte Charaktere und einige wenig koordinierte Gedanken über mögliche Plots während der Anfahrt, habe ich dies tatsächlich vor einer Reihe von Con-Runden getan.

Ich habe mich an den Tisch gesetzt, aus einem anderen Szenario zwei, vier Namen notiert, und in mein Notizbuch ein paar Werte eingetragen. Mit allgemeinen Handouts, habe ich dann ohne weitere Probleme oder negative Rückmeldungen geleitet.
Ich wüsste auch nicht, was ich im großen Rahmen vorbereiten sollte.

[unicum]

Improvisation als Wort bedeutet das man etwas aus dem Stehgreif dar- oder herstellt. Das schliesst aber doch nicht zwingend aus das man sich davor mit seinen Werkzeugen nicht vertraut macht.
Wenn ich mir in der Küche ein Essen improvisieren will sollte ich auch die Werkzeuge kennen - also welche Werkzeuge da sind, wie sie funktionieren, dann ggf was im Kühlschrank ist, etc...

Ein anderer Aspekt - etwa die komplett improvisierte Taverne in einem D&D DSA wahtsoever Setting - ist nicht unbedingt völlig improvisert bei einem SL der "Erfahrung" hat, er greift bestimmt auf Dinge zurück welche er schon irgendwann man genuzt hat, vieleicht nur in Teilaspekten.

An dieser Stelle ist mein Statement: Improvisation ist auch ein großer Erfahrungsschatz. Ganz ohne erfahrung wird es vieleicht nicht unmöglich, aber eben "schwerer".

[First Orko]

Ich halte Improvisation für sehr wichtig, aber spart Improvisieren tatsächlich Arbeit?

Ich möchte da mal an Tylen anknüpfen und auf meinen Beitrag verweisen. Mein "Experiment" war ja genau darauf ausgelegt: Ich habe am Mittwoch beschlossen, Freitagabend im Verein für Interessierte den SL zu machen - aber keine Vorbereitungszeit bis dahin. Da ich ein paar "Impro-Talente" kenne, hab ich mich halt gefragt wie und ob ich das auch schaffe und mir dann entsprechende "Werkzeuge" bereitgelegt (=>Karteikarten ).

Am Ende spart man Vobereitungszeit. Die Arbeit wird dann aber an den Tisch verschoben: In kürzester Zeit aus ein paar Karteikarten mit zT wirren Ideen einen Plot zu stricken ist stressig!

An dieser Stelle ist mein Statement: Improvisation ist auch ein großer Erfahrungsschatz. Ganz ohne erfahrung wird es vieleicht nicht unmöglich, aber eben "schwerer".

[Megavolt]

Ich sehe ein Problem vor allem darin, dass man es eigentlich vermeidet, dem SL negatives Feedback zu geben.

Viele Improvisierer überschätzen sich stark, möglicherweise aus diesem Grund.

(Aus Gründen der Convenience nochmal der Link zur Folge: https://www.eskapodcast.de/2020/03/01/folge-141-abschnallen-und-vollgas-play-unsafe/ )

[HEXer]

Kreativität kommt aus Befassung mit der Materie. Wer gut improvisieren kann, hat sich vorher die notwendigen Hintergründe, Fakten, Kausalketten, Genrekonventionen und ggf. sogar Dramaturgien beigebracht. Aus diesem Wissen und Können speist sich dann die Improvisation.

Niemand erschafft aus dem Nichts.

Das möchte ich mir gerne einrahmen und aufhängen. Vielen Dank dafür.

[Teylen]

Ich sehe ein Problem vor allem darin, dass man es eigentlich vermeidet, dem SL negatives Feedback zu geben.

Viele Improvisierer überschätzen sich stark, möglicherweise aus diesem Grund.

Ich erhalte teilweise durchaus begeistertes Feedback.
Darunter zähle ich wenn die Spieler auf den Tisch klopfen oder applaudieren.
Ebenso zähle ich darunter wenn ich positives Feedback von dem Verlag für den ich leite erhalte.

Bei besagter Runde erhielt ich mindestens eine Art dieser beiden Arten des positiven Feedback sicher.

Auch habe ich allgemein bei meinen Runden, keine Probleme diese voll zu bekommen.
Bei der hohen Anzahl, gerade letztes Jahr, müsste sich herumgesprochen haben, wäre das Erlebnis negativ.

[takti der blonde?]

Unterscheidet sich Improvisation im Rollenspiel strukturell von Improvisation in anderen Lebensbereichen?

[KhornedBeef]

Man könnte auch frei nach Watzlawick sagen: Man kann nicht nicht vorbereiten, solange das Geschehen am Spieltisch noch irgendwelche Bezüge zur eigenen Realität aufweist, einschließlich Konsum von Fiktion.

[HEXer]

Mal ein anderes Beispiel:

Die Gruppe macht einen ungeplanten Umweg und landet in einer Taverne.

A) Ich bin kreativ und improvisationsfreudig und rollenspielerfahren, da schüttel ich schnell eine Taverne mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei aus dem Ärmel.

B) Ich bin der vorbereitete Improvisationskünstler und habe selbstverständlich ein Tavernenbeschreibung mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei in meinen Spielleiterunterlagen.

Aber bei Beispiel A hast du doch in der Regel schon eine ganze Menge Erfahrungen mit ähnlichen Szenen gemacht. Ob du dich nun bewusst und gezielt darauf vorbereitest oder aus deinem Erfahrungsschatz schöpfst ist dabei in Hinblick auf Blechpirats Aussage dass nichts aus dem Nichts erschaffen wird völlig unerheblich. Wenn man ein Rollenspiel leiten und vor allem eine Sitzung improvisieren soll, bei dem man sich in Setting oder zumindest Genre gar nicht auskennt, dann wird das in der Regel nicht gut laufen. Entweder man hat gar keine Ideen oder man nimmt Ideen aus anderen Genres (Settings, etc.).

Edit: Was KhornedBeef sagt. Er kanns nur schlauer formulieren. 

Eine interessante Frage wäre in dem Zusammenhang ob Improvisation das gleiche Maß an Kreativität oder Innovation ermöglicht, wie vorbereitetes Spielleiten.

Und überhaupt: Warum sollte der Spielleiter der einzige sein, der am Tisch nicht improvisiert? Die Spieler tun das die ganze Zeit und niemand beschwert sich?

[Megavolt]

Ich erhalte teilweise durchaus begeistertes Feedback.
Darunter zähle ich wenn die Spieler auf den Tisch klopfen oder applaudieren.
Ebenso zähle ich darunter wenn ich positives Feedback von dem Verlag für den ich leite erhalte.

Na, das ist doch prima (auch wenn ich mich persönlich als SL da immer ein bisschen geniere, wenn applaudiert wird).

Ich kenne das aber trotzdem nicht, dass man dem Spielleiter am Ende der Runde sagt: "Das hat mir jetzt aber gar nicht gefallen, ich fand vor allem deine Improvisationen total langweilig, anstrengend, unproduktiv und unoriginell." Dementsprechend sehe ich da einen substanziellen Bias.

Und wer schon mal einen schlechten Improvisier-SL erlebt hat, der wird mir zustimmen: Das ist mit Sicherheit auf dem gleichen Beschissenheitslevel wie Railroading oder Mary Sue NSCs etc. Ganz besonders, wenn man es deutlich merkt, dass der SL blank ist und sich alles aus dem Hut zieht.

[Teylen]

Als Spieler weiß man doch eigentlich gar nicht wie sehr sich der Spielleiter vorher auf das Abenteuer konkret vorbereitet hat?

Wenn ich mir vorstelle wie meine Runden auf Spieler wirken, mit vorgefertigten Charaktere, Handouts, Spielmaterial,... da haben die eher wenig Anlass mich zu verdächtigen. ^^;

Zumal ich nicht immer improvisiere, sondern mein improvisiertes Szenario einfach ggf. weiter verwende.
Wo dann nur noch Abweichungen, spontane Einfälle und so improvisiert werden.