Autor Thema: Improvisation als SL - War: Der Eskapodcast  (Gelesen 7938 mal)

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Offline Teylen

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #50 am: 4.03.2020 | 23:57 »
Improvisiert musizieren bedeutet: Einer spielt einfach los und die anderen steigen ein.
Hierbei gibt es allerdings doch eine Struktur.
Weil wenn jeder konzeptlos und unmusikalisch rummusiziert wie er will, es nicht einmal mehr Krawall-Jazz sondern Krach.

Ansonsten, so wie ich mir das vorstelle, ich habe wenig bis keine Ahnung von Musik:

Der Musiker beginnt eine Tonfolge auf seinem Instrument. Es hat einen bestimmten Klang, eine Thema und Tempo.
Die Spielleitung setzt der Gruppe ein Szenario in der Form eines Aufhängers vor. Es gibt Gerüchte, eine Person wurde wurde entführt.

Der Musiker weiß, dass dort ein Bassist und ein Trommler sitzt, oder ein Pianist und ein Gitarrist etc.
Die Spielleitung weiß, welche Charaktere die Spieler haben. Weil sie vorgefertigt sind oder sie der Spielleitung gezeigt wurden.
Die entführte Person, ist einer der Touchstones eines der Spieler Vampire. Das Thema kann die Spielleitung dominant einspielen - dein Touchstone ist weg - oder sich als Twist aufheben - du hast gelernt es war dein Touchstone.

Die Mitmusiker hören auf das was der erste Musiker spielt, und leisten ihren Beitrag zu dem geschehen mit kleinen Einwürfen.
Die Spielleitung fordert die Spieler auf, dass sie einander die Charaktere vorstellen. Damit lernen die Spieler einander kennen, viel wichtiger, man lernt über die Vorstellung der Spielercharaktere die Spieler etwas kennen. Es ist die einzige Stelle, wo ich mir als Spielleiterin Notizen mache, d.h. wer wo sitzt, und Stichpunkte zur Beschreibung.

Die Hauptmusiker spielt eine einfache Szene an, welche die Melodie vorstellt und zu Impulsen der Mitmusiker einlädt.
Die Spieler haben sich entschieden ob sie Anarchen oder Camarilla sein wollen, die Spielleitung beschreibt die aktuellen Gerüchte und fragt danach was die Mitspieler machen wollen.
Wollen sie direkt den Gerüchten nachgehen? Wollen sie erst zum lokalen Treffpunkt gehen? Was wollen sie machen?

Die Mitmusiker spielen Ideen an, auf, befassen sich mit dem Impulse, suchen weitere Impulse und auf einmal fordert oder bringt ein Mitmusiker einen neuen Impuls!
Die Spielleitung hat ihr bestes getan, um den kleinen Szenario-Haken auszuwerfen, aber die Mitspieler interessiert es nicht, und sie fragen (vehement): "Na, was für andere Gerüchte gibt es den?".

[Ich hatte das tatsächlich einmal, und bevor ich eine halbe oder ganze Minute überlegen konnte - ich war quasi schon halb mit neuen Gerüchten da - meinten die Spieler "War nur ein Witz, wir wollen doch den ersten Hook annehmen. Wir haben nur eine Stunde". Die weiteren Schilderungen sind also eher fiktiv ^.^;]

Der erste Musiker verarbeitet die Impulse, widersteht den Drang seinen allerersten Impuls durchzudrängen, und steigt darauf ein. Gibt sogar weitere Impulse
Die Spielleitung sagt, nachdem sie kurz die Spieler eingeschätzt hat: "Es gibt auch Gerüchte um eine neue Blut-Droge auf dem Markt."
Einmal in Schwung heißt es dann: "Daneben ist ein Soiree geplant und es gibt Gerüchte das es außergewöhnliches Event ist. Marcos, ein Brujah hat zudem angekündigt das er die Faxen dicke von den politischen Schererein hat und plant eine Aktion. Es heißt, eine Tremere untersucht eine der Missionen von San Antonio - wenn die nichtmal irgendwelchen Blutmagischen Scheiß planen."

[Das erste war das, was mir als erstes eingefallen ist. Grobe Inspiration von einem anderen Szenario. Naja, und danach fallen mir andere Dinge ein]

Die Mitmusiker greifen einen Impulse auf oder geben eigene.
Es kann sein, dass ein Mitspieler meint das er/sie viel lieber jagen gehen will. Es könnte sein das ein Mitspieler lieber eine Romanze anspielen will.
Ebenso kann es sein, dass man sich entscheidet z.B. dem Brujah unter die Arme zu greifen, oder ihn zu sabotieren, seine Tat zu verhindern.

Als Spielleitung geht man darauf ein, und stellt dann dar, wie die Welt reagiert während man gedanklich ausbaut was es ist.

Wo dann Grahams Vorschlag ins Spiel kommt das man, salopp gesagt, es eher einfach halten soll.
Bei der Blut-Droge habe ich ein Konzept im Hinterkopf, aber bspw. bei dem Brujah muss ich es jetzt auch nicht komplizierter machen als es ist.
Normalerweise steigt die Komplexität mit der Interaktion der Mitspieler ganz natürlich.

Wobei da, entgegen der Musik, auch schneller ein Punkt erreicht wird, wo man nicht jeden Impuls aufgreift.
Wenn sich die Leute bspw. für den Gefangenen entscheiden, ist der von der Inquisition gefangen, egal ob die Spieler unbedingt Werwölfe (*) wollen. ^^;
[Wenn man jetzt kein Spiel wie Fate, Fiasko oder PbtA spielt sondern ein eher klassisches Spiel wie V5]

(*) Ich wäre generell aber nicht abgeneigt Werwölfe in meine Runde einzubringen, nur weil ich nur VtM kenne und WtA kaum. Wird dann halt meine eigene Interpretation meines WtA-Halbwissen.
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Offline 1of3

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #51 am: 5.03.2020 | 08:30 »
Sehr viele spannende Beiträge. Die Unterscheidung von totaler Improvisation und prepless fand ich sehr interessant. Ich würde mich da also als großer Freund von prepless einordnen.

Was die Qualität von improvisiertem Inhalt angeht, ich habe gestern eine meines Erachtens grässliche Show gemacht, aber die anderen fanden es trotzdem gut. Sie spielen noch nicht so lange und haben demnach wohl noch nicht so verfeinerte Ansprüche. Ist halt auch immer eine Frage der Zielgruppe.

Setting vorbereiten und Abenteuer bzw. Session vorbereiten ist wohl etwas unterschiedliches. Also, ich mache auch letzteres, aber ersteres muss ich in groben Umrissen auch,...

Ich finde das interessant. Kannst du noch mal ausführen, was du genau für das Setting und andererseits für das Abenteuer vorbereitest? Weil ich seh da spontan keinen so eklatanten Unterschied. Setting ist für mich eher eine Sammlung von Motiven, Figuren, Ereignissen, die sich quasi zum Zwecke eines Abenteuers bzw. Session scharf schalten lassen. Also wenn ich mein Setting ein wenig befüllt habe, kann ich daraus mit wenig Aufwand weitere Abenteuer stricken.
« Letzte Änderung: 5.03.2020 | 09:35 von 1of3 »

Offline Lord Verminaard

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #52 am: 5.03.2020 | 09:34 »
Hm die Musik- und Kochbeispiele scheinen eher für Verwirrung zu sorgen, wahrscheinlich sind die dann nicht so nützlich. Ich habe halt beides schon gemacht (improvisiert musiziert und improvisiert gekocht) und fand da den Unterschied relativ klar, aber vielleicht machen andere es auch anders als ich? Jedenfalls ging es mir letztlich um den Unterschied zwischen prepless GMing und echter Improvisation, den ich ja auch schon beschrieben habe, und der aus meiner Sicht wirklich ganz wesentlich ist. Beim einen überlegst du dir halt vorher, wo du hin willst, beim anderen ist sozusagen gerade der Witz dabei, dass du genau das nicht tust.
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Offline Blechpirat

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #53 am: 5.03.2020 | 10:01 »
Vielleicht kann man auch noch mal aus einer anderen Perspektive auf das ganze Schauen.

Ich mache mal zwei Extremvarianten auf:

Variante a) Unbekannte Spieler, bringen eigene Charaktere mit, populäres Kaufsetting.
Variante b) Bekannte Spieler, bekannte Charaktere, begonnener Plot.

In Variante b) würde ich mich jederzeit wohlfühlen, aus dem Stand zu leiten. Es gibt genug Ansatzpunkte aus den Motivationen der PCs, Kenntnis der Wünsche und Vorlieben der Spieler, und angefangene Geschichten, die man weitererzählen kann.

In Variante a) würde ich vermutlich auch vorbereiten wollen.

Offline KhornedBeef

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #54 am: 5.03.2020 | 10:07 »
Ich weiß nicht, ob der Aspekt schon besprochen wurde, aber wenn ich improvisiere, hängt das viel mehr von meiner momentanen Stimmung und was mich so umtreibt ab, als wenn ich mich mit Wochen von Notizen hinsetze und überlege, was in meine Kampagne passt. Da ist auch irgendwo ein Anknüpfungspunkt zu sehr dramatischem Spiel: Wenn ich rückblickend eine schlüssige Handlung und ein durchgehendes Grundthema in der Kampagne sehen will, dann finde ich das schwieriger, das jedes Mal spontan auf den Kopf zu treffen.
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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #55 am: 5.03.2020 | 10:18 »
Ich mache mal zwei Extremvarianten auf:
Variante a) Unbekannte Spieler, bringen eigene Charaktere mit, populäres Kaufsetting.
Variante b) Bekannte Spieler, bekannte Charaktere, begonnener Plot.

Das sind nun wirklich keine Extreme. Ich vermute sogar, es kann kein Rollenspiel (im Sinne von RPG) sein, wenn es nicht ein mindestesmaß an Improvisation gibt.
Und wiederum ist maximale Improvisation selten. Selbst der "Prepless DM" hat mindestens bestimmte Genreerwartungen, Anforderungen an Struktur (Aktstruktur, aber auch Brüche mit Strukturen brauchen die Struktur als Referenz) oder Kenntnis des Regelwerks, die er während der Improvisation nutzt.
Eine echte Komposition wäre es, wenn sich alle nur Treffen, um Dialoge und Erzähltexte vorzutragen und davon nicht abgewichen wird.

Offline bobibob bobsen

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #56 am: 5.03.2020 | 11:40 »
Kennt das noch wer:  ich bereite mich zwar vor (Notizen, Handouts etc ) und nach 5 Minuten werfe ich alles über Bord  und folge lieber den Inspirationen der Mitspieler.
Ich habe das Gefühl das dabei besonders gute Spielerlebnisse rauskommen.

Offline YY

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #57 am: 5.03.2020 | 12:40 »
Joah, da ist die Vorbereitung quasi der Hilfsmotor: Wenn die Runde nicht recht Feuer fängt, leitet man das Vorbereitete runter und fertig, dann wirds halt nur "normal" gut - aber wenn die Spieler richtig loslegen, soll man sie natürlich auch nicht bremsen und der Hilfsmotor wird nicht gebraucht.

Das wird dann aber ganz genau genommen nicht gut, weil man improvisiert, sondern weil man gute Spieler ihr Ding machen lässt - das eine bedingt natürlich das andere, aber wenn von lahmen Spielern nichts kommt, kannst du improvisieren wie du willst und die Runde dümpelt trotzdem so vor sich.
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Offline Teylen

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #58 am: 5.03.2020 | 12:42 »
Mit meinem Musikbeispiel wollte ich nicht das zur Kochimprovisation vergleichen, sondern darstellen weshalb das imho geht ^^;

Variante a) Unbekannte Spieler, bringen eigene Charaktere mit, populäres Kaufsetting.
[..]
In Variante a) würde ich vermutlich auch vorbereiten wollen.
Wie bereitest du ein Szenario vor, für verschiedene, unbekannte Spieler mit gänzlich eigenen Charakteren?
Ich mein, die einzige Runde mit PreGens für V:tM die ich sah, hatte einen Vampir-HalbDämon-Changeling Taumaturgen dabei @.@
(Was schon der gruppenverträgliche alternativ Charakter war)
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Offline Blechpirat

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #59 am: 5.03.2020 | 12:46 »

Wie bereitest du ein Szenario vor, für verschiedene, unbekannte Spieler mit gänzlich eigenen Charakteren?


Indem ich etwas völlig unorginelles mache, was extrem nah am Erwartungswert des Spiels ist. Wenn ich bei D&D einen Dungeon bespiele, kann kein Spieler meckern, dass sein Charakter dazu nicht passt. Das ist aber vermutlich bei Vampire nicht so einfach, weil es dort weniger "Typisch" zugeht.

Offline Teylen

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #60 am: 5.03.2020 | 12:48 »
Indem ich etwas völlig unorginelles mache, was extrem nah am Erwartungswert des Spiels ist. Wenn ich bei D&D einen Dungeon bespiele, kann kein Spieler meckern, dass sein Charakter dazu nicht passt. Das ist aber vermutlich bei Vampire nicht so einfach, weil es dort weniger "Typisch" zugeht.
Es gibt durchaus typischere Szenarien bei VTM.
Bei D&D hat man halt die Herausforderung das einige Builds den Dungeon ggf. alleine räumen, während andere Gruppen es als die Höhle des TPKs in Erinnerung behalten @.@
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Offline Undwiederda

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #61 am: 5.03.2020 | 12:48 »
Es gibt Gründe warum ich bei One Shots immer vorbereitete Charaktere dabei habe und nie eigene erlaube.

Ich benutze auch gerne von Spielern und sie liefern auch gute Ideen.
Zusätzlich neige ich auch dazu einfach ein Problem ohne eigene Lösung in den Raum zu stellen und die Spieler müssen es eben mit Ihren Ideen lösen aber das funktioniert natürlich nur, wenn die Spieler da mit machen.
Wenn man Spieler hat, die nur den Roten Faden folgen wollen und so gut wie nix eigenes machen wollen, dann ist es denke ich immer schwierig und denke auch das vorgefertigte Abenteuer zäher dadurch werden.

Ich denke auch das es ganz ohne Vorbereitung nicht geht. Ich kann nicht einfach ein Setting leiten, wo ich nix drüber gelesen habe. Genauso wenig kann ich nach einem Regelbuch nicht spielen das ich nicht kenne. Das einzige was da eben geht ist eben Freeform mit gar keinen oder einen recht rudimentären Würfelmechanismus.

Offline First Orko

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #62 am: 5.03.2020 | 12:55 »
Hab gerade die spontane Idee für ein "Spielleiter-Karaoke":
Jeder SL bekommt ein Regelwerk zugewiesen, dass er nicht kennt, 15 Minuten Zeit und leitet dann spontan ein Abenteuer - inklusive der Regeln (bzw den Teil, den er glaubt verstanden zu haben..)  >;D
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Offline Undwiederda

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #63 am: 5.03.2020 | 12:57 »
Kann klappen aber es kommt auch immer auf die Detailtiefe der Welt und auf die Regeldichte an.
Interessanter ist es, wenn zumindestens einer das Regelwerk kennt um danach zu sagen was alles gepasst hat und was nicht.

Offline YY

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #64 am: 5.03.2020 | 13:00 »
Hab gerade die spontane Idee für ein "Spielleiter-Karaoke"

Wollte ich schon mal auf dem Treffen unter Zuhilfenahme der Versteigerung machen, hat sich nur bisher nicht ergeben  :)
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Offline Blechpirat

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #65 am: 5.03.2020 | 13:07 »
Wollte ich schon mal auf dem Treffen unter Zuhilfenahme der Versteigerung machen, hat sich nur bisher nicht ergeben  :)

Auch auf diesem Treffen schlug das jemand vor. Aber mal ganz ehrlich: Ich fahre nicht so weit, um dann einen Slot einem geplanten Verkehrsunfall zuzusehen.

Offline YY

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #66 am: 5.03.2020 | 13:10 »
Für andere ist es ja nicht so weit  ~;D
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Offline Lord Verminaard

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #67 am: 5.03.2020 | 13:17 »
Also ich glaube, niemand, jedenfalls nicht Graham Walmsley in Play Unsafe, hat vorgeschlagen, das Regelwerk gleich mit zu improvisieren... :P
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Offline Crimson King

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #68 am: 5.03.2020 | 13:31 »
Meines Erachtens haben Blechpirat und KhornedBeef auf Seite 1 alles gesagt, auch wenn es diverse gelungene Fußnoten dazu gibt. Vollständige Improvisation gibt es nicht. Irgendwas hat man immer vorbereitet, und wenn es nur implizit geschieht auf Basis von Erfahrungswerten, Kenntnis des Genres und ggf. des Settings etc., und natürlich der Spielregeln und ihren Möglichkeiten und Beschränkungen.

Ich habe jedenfalls noch keine gute improvisierende SL erlebt, die nicht gut vorbereitet gewesen wäre. Sie hat halt kein Abenteuer vorbereitet, aber sie wusste trotzdem immer, was sie tat und warum.

Ich selbst arbeite gelegentlich so, dass ich mir ein Setup überlege, in dem die Spielercharaktere starten, und aus diesem Ist-Zustand heraus auf Basis der Handlungsoptionen, Motivationen und Kompetenzen der NSCs im Zusammenspiel mit den Spielern die Handlung ergebnisoffen vorantreibe. Das ist aber definitiv kein reines Improspiel. Ich arbeite gelegentlich auch prepless, aber das klappt nur in klischeebeladenen Settings gut, weil die oft unterkomplex sind. Wenn ich die Charaktere vorab kenne, was fast immer der Fall ist, kombiniere ich die Setup-basierte Leitweise aber auch gerne mit einer szenischen, in der ich auf die einzelnen Charaktere passende Szenen zumindest gro skizziert habe und in geeigneten Momenten rein werfe, sofern sich diese geeigneten Momente ergeben.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #69 am: 5.03.2020 | 14:46 »
Ich sehe ein Problem vor allem darin, dass man es eigentlich vermeidet, dem SL negatives Feedback zu geben.

Viele Improvisierer überschätzen sich stark, möglicherweise aus diesem Grund.

(Aus Gründen der Convenience nochmal der Link zur Folge: https://www.eskapodcast.de/2020/03/01/folge-141-abschnallen-und-vollgas-play-unsafe/ )

Das würde ich eher als allgemeines spielleiterproblem bezeichnen. Richtiges Feedback bekommt man in aller Regel nicht.   

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #70 am: 5.03.2020 | 15:13 »
Das würde ich eher als allgemeines spielleiterproblem bezeichnen. Richtiges Feedback bekommt man in aller Regel nicht.   

Wir hatten mal die Idee, "professionelles" Spielleiterconsulting auf die Beine zu stellen. Sich quasi auf der Drachenzwinge oder so als stummer Zuhörer mit in die Runde einzuklinken und am Ende eine fundierte, semiwissenschaftliche Auswertung zu formulieren.

Offline First Orko

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #71 am: 5.03.2020 | 15:24 »
Einerseits würde ich das spannend finden und für meine "Performance" bei eine völligen Zufallsgruppe würde mich das echt mal interessieren!
Andererseits ist die Basis für Spass in einer Rollenspielgruppe auch, mit den "Fehlern" der anderen zu leben - ähnlich einer Amateuerband. Eine hoch aufgehängte Kritik wird dem m.E. nicht gerecht.
Ausnahmen: Jemand leitet für Geld. Oder will sich das freiwillig geben  ;D Aber ohne über die Vorlieben und Dynamiken der Gruppe Bescheid zu wissen lässt sich das kaum neutral bewerten.
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Offline Ninkasi

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #72 am: 5.03.2020 | 17:00 »
Tolle Beiträge.

Ich wollte auch noch mal den Unterschied von Improvisationen verdeutlichen.
Ich lese hier was von prepless GMing und "echte" Improvisation.

Bei meinem Tavernenbeispiel habe ich A) die totale Improvisation und B) auf ergebnisoffenes, improvisiertes Leiten hin vorbereitetes Material.

Auch bei dem Fate Beispiel kann ich total improvisiert mir einen Plothook ausdenken, auf Basis des Spieleraspektes oder ich kann mir den doch auch schon mal vorher überlegt und notiert habe, um schnell und gut zu improvisieren.

Bei Dungeon World kann ich mir auch Fronten im Vorfeld ausmalen oder auch spontan während des Spielens. Beides fällt für mich unter improvisiertes Leiten, das eine jedoch mit etwas Vorbereitung.

Und ja so mehr ich in der Materie drin bin und auch die Gruppe und SC kenne, um so leichter mag die totale Improvisation gelingen, aber für die anderen SLs empfinde ich all die Impro-SL-Tipps sehr bereichernd.

Ich selbst habe das mit totaler Improvisation ansatzweise in Dungeon World mal getestet.
Es lebt stark von kreativen, am Spiel beteiligten Mitspielern. Es wäre noch einfacher gefallen, wenn die Welt schon bekannt und nicht auch noch von der Gruppe mitgeboren würde. Allerdings hatte ich dadurch auch weniger kreative Arbeit und Vorbereitung. Auch die Ausgangslage der Geschichte, welche von den Charakteren und deren Hintergünden, Beziehungen, Motiven ausging ist massiv von den Spielern abhängig. Doch ist eine vielversprechende, großartige Geschichte entstanden. Klappte in meinen Augen wirklich sehr gut, wäre aber vermutlich noch besser gewesen, wenn ich ein paar Örtlichkeiten und NSC im Vorfeld vorbereitet hätte. Entspannt war es jedoch allemal.

Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Improvisation als SL War: Der Eskapodcast
« Antwort #73 am: 5.03.2020 | 17:22 »
Wir hatten mal die Idee, "professionelles" Spielleiterconsulting auf die Beine zu stellen. Sich quasi auf der Drachenzwinge oder so als stummer Zuhörer mit in die Runde einzuklinken und am Ende eine fundierte, semiwissenschaftliche Auswertung zu formulieren.
Interessant. So einen Versuch fände ich lohnenswert. Ich habe in letzter Zeit sehr viele Runden aufgenommen und nachgehört. Und festgestellt, dass man schon allein dadurch sehr viel über die eigene Art des Leitens lernt - Wortwahl, Sprechweise,  Spotlight der NSCs, Qualität des Szenenaufbaus, der Settingbeschreibung.... Wenn man da einigermaßen selbstkritisch rangeht, ist direktes Spielerfeedback vermutlich gar nicht zwingend nötig, um die Qualität einer Runde zu verbessern. Wenngleich ich Spielerfeedback persönlich sehr schätze - aber ja, das was man falsch macht hört man leider zu selten.

Offline Teylen

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Re: Improvisation als SL - War: Der Eskapodcast
« Antwort #74 am: 5.03.2020 | 17:29 »
Ich bin mir nicht sicher, in wie weit eine Fremd-Beobachtung passt.
Ich habe mir durchaus Actual Plays angehört, bei welchen ich der Ansicht bin, dass die Runde grausig war. Die Spieler, und andere Kommentatoren, mochten es jedoch und liebten es teilweise sogar.
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