Autor Thema: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!  (Gelesen 4232 mal)

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Offline Jiba

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Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« am: 5.04.2020 | 12:54 »
Okay, das hier macht mir grade einen Knoten ins Hirn.

Ich möchte tatsächlich auch realistisch wirkende Welten.

Wenn die Level 1 Charaktere einen Great Old Wyrm angreifen, werden sie eben gefressen. Genauso wenn in Cthulhu Now ein SC alleine ne Bundeswehr Kaserne angreift. Aber das ist in meinen Runden noch nie passiert.

In meinen Runden wissen alle, dass sich realistisch gespielt wird. Entsprechend ist man vorsichtig, weicht übertriebenen Gegnern aus oder überlegt sich kluge Strategien. Im Zweifel arbeiten sie dann eben einfach für den Great Old Wyrm.


Auf der einen Seite habe ich realistische Welten: Also solche, in denen bestimmte Ursachen bestimmte Wirkungen haben, die nach Lage der (Natur)gesetze immer eintreten. Welten in denen unplausible Entwicklungen nicht passieren. In denen die Charaktere nicht tun, wissen oder gestalten können, was sie in vergleichbaren Situationen in unserer Realität auch nicht tun, wissen oder gestalten könnten. Waffen sind tödlich.

Und dann fährt man diesen Ansatz ausgerechnet in einem System mit Stufen.

Stufen sind im Grunde ja ein gamistisches Konzept. Damit stellt man das Prinzip der Zero-to-Hero-Progression dar. Auf eine ganz abstrakte Ebene gebracht: Statt der graduellen realistischeren Progression von Punkten, die man verteilt, nachdem man Zeugs geübt hat, manifestieren sich bei Stufenaufstiegen bessere Werte, Fertigkeiten oder neue Feats und Handlungsoptionen einfach so. Scheint mir nicht sehr realistisch.

Schwerer wiegt aber finde ich nur die Tatsache, dass Stufen den Spielern zahlreiche Meta-Informationen geben, die ihren Charakteren innerweltlich auf realistische Weise gar nicht zur Verfügung stehen können. Auf der Ebene eines simulierenden Realismus gäbe es gar keine Möglichkeit, dass unser Krieger objektiv einschätzen kann, welchen Gegner er nun angreifen kann oder auch nicht. Er müsste sich diese Information innerweltlich besorgen, indem er sieht, wie Leute vom Drachen gefressen werden, indem er alten Geschichten Glauben schenkt, indem er das Kampfverhalten eines Drachen genauestens erforscht oder indem er einfach auf die Angst in seinem Bauch vor so einem Riesenviech hört.

Und wie soll denn ein Charakter auf der Ebene der Spielwelt einschätzen, wann er für den Kampf bereit ist. Ich meine, ich hab doch keine Ahnung, was ich für eine Stufe in meiner Klasse habe, ich armer Fantasy-Krieger. Mein Spieler weiß das. Aber ich selbst habe doch keine Ahnung. Woher soll der Krieger also wissen, wann er bereit für den Drachenkampf ist, wenn nicht durch Indikatoren im Setting.

Und selbst dann könnte er glauben, niemals bereit zu sein. Oder er könnte es zu früh glauben und alle am Tisch regen sich dann auf, dass der seine Fackel in die Pfütze fallen lässt und auf den Drachen zustürmt und dann gefressen wird. Und der Spieler sagt: "Ist doch unrealistisch. Mein Charakter hat gedacht, er schafft den. Er ist ein Ritter. Ritter töten Drachen. Ich hatte keinen Grund, das Gegenteil anzunehmen. Ich habe meinen Ritter nur realistisch ausgespielt."

Wenn der Spieler aber auf seine Stufe guckt und dann sagt "Hmmm, der Drache hat bestimmt Stufe 10, den schaffe ich nicht, ich geh dann mal wieder" ist das so meta, da ist ja jeder Fatepunkt subtiler. Dann bestimmt der Stufenvergleich nämlich dauerhaft und ununterbrochen Spielentscheidungen. Das hat mit Simulation und Realismus dann doch nichts mehr zu tun.

Meine Figur hat das Weltwissen über die Tödlichkeit von Drachen und denkt sich: "Das schaffe ich niemals!" Okay, das ist realistisch. Das kann ich glauben. Dann muss aber auch eine innerweltliche Information oder Motivation dafür sorgen, dass der Charakter seine Meinung irgendwann ändert. Und wenn er sich dem Drachen dann stellt, dann könnte der Spieler zu recht verlangen, dass es bis zum Ende ausgewürfelt wird, ob er den Drachen nun bezwingt oder nicht. Dasselbe beim Bundeswehr-Beispiel: Dass ein Einzelner eine ganze Kaserne umbringt ist äußert unwahrscheinlich. Aber unmöglich ja nicht. Also ist die Frage: Ab wann kann ich guten Gewissens sagen: "Unrealistisch!" und damit eine Spielerentscheidung entwerten.

Mein Spieler guckt aufs Blatt und sagt: "Hmmm, rein mathematisch gesehen kann ich das gar nicht schaffen. Daher lass ich's lieber, will den Charakter noch eine Weile spielen". Das ist Meta. Das hat mit Realismus nicht das Geringste zu tun.

Ich meine, so sehe ich es, schnell im Kopf herumgewendet. Wo mache ich hier einen Denkfehler?
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Maarzan

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #1 am: 5.04.2020 | 13:04 »
Einmal, Stufen sind (meistens /Earthdawn) Abstraktionen für den Spieler bzw. um eine Charakterverwaltung dran aufzuhängen. Zu abstrakt kann natürlich die Kanten und Ecken grob genug machen, dass auch greifbare Widersprüche zur Spielwelt auftauchen, z.B. ganz grobe/schnelle/unerklärliche Sprünge in der Entwicklung etc.
Dazu kommt die Frage von wo das aufgezogen wird: primär Stufe erzeugt Charakterentwicklung oder Charakterentwicklung ewrzeugt Stufe.

Sobald die (zumindest die nicht SC-ähnliche) Umgebung keine (oder keine der SC-Stufe entsprechenden) Stufen hat, ist auch eh Ende mit dem Abschätzen über Stufen.
Und die beste Maßnahme zum Erweitern der eigenen Erkenntnis von gefährlichen Wesen und Umständen ist (nach Vorinformationen einholen) wie überall: vorsichtige Aufklärung.
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Supersöldner

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #2 am: 5.04.2020 | 13:08 »
Letztlich sind stufen der Unterschied zwischen dem Typ der zum ersten mal Kämpft und dem Veteran der 10 Jahre praktisch nur im Einsatz war.  Und das so jemand seinen Gegner einschätzen kann finde ich jetzt nicht so  Unglaubwürdig ?

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #3 am: 5.04.2020 | 13:18 »
Welche Stufe hatte Sigfrid als er Fafner tötete?

Zitat
Auf der Ebene eines simulierenden Realismus gäbe es gar keine Möglichkeit, dass unser Krieger objektiv einschätzen kann, welchen Gegner er nun angreifen kann oder auch nicht. Er müsste sich diese Information innerweltlich besorgen,
das ist seine Möglichkeit: Reputation, Beobachtung, Analyse etc geben ihm die Möglichkeit zum einschätzen und auch seiner eigenen Möglichkeiten.
Krieger hat Axt Gegner hat Schwert schlecht
Krieger hat Axt Gegner hat Rapier noch  schlechter
das ändert such mit Rüstung, Schilden usw
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline nobody@home

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #4 am: 5.04.2020 | 13:23 »
In einer Spielwelt, in der ein Stufensystem aktiv ist, gibt's eben auch ganz reale "Stufen" mit potentiell meß- und einschätzbaren Auswirkungen. Schön, in unserer Realität gibt's so etwas anscheinend nicht, oder zumindest ist es mir persönlich nie aufgefallen...aber die damit einhergehende reale Erfahrung, daß man seine eigene "Stufe" und die von anderen mangels Existenz derselben zwangsläufig nicht einschätzen kann, läßt sich dann eben auch gerade deswegen nicht direkt auf die Spielwelt übertragen, weil die in dieser Hinsicht anders tickt. Jemand in einer Stufensystem-Welt wird also anhand von Vergleichen mit anderen Personen (insbesondere Kollegen) plus einer Portion Bauchgefühl durchaus zumindest grob abschätzen können, in welchem Stufenbereich er sich in etwa selbst bewegt und was er sich entsprechend zutrauen kann und was nicht -- das ist einfach Teil der "Realität" der Spielwelt selbst.

Offline YY

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #5 am: 5.04.2020 | 13:23 »
Der Denkfehler, wenn man es denn so nennen will, ist hier:
Ich meine, ich hab doch keine Ahnung, was ich für eine Stufe in meiner Klasse habe, ich armer Fantasy-Krieger.

Die Einschätzung wird nicht so perfekt sein wie es die Stufenangabe suggeriert und man unterschlägt dabei Fehleinschätzungen in beide Richtungen (was aber schnell ein eigenes Thema wird), aber natürlich kann man halbwegs einschätzen, wo man steht - im Training, im Austausch mit anderen, bei der Betrachtung vergangener Kämpfe.

An der abstrakten Stufenzahl hängen ja deutlich konkretere spielmechanische Effekte, die man dann auch ingame beobachten und einschätzen kann.
Ja, das wird nie 100% reibungsfrei und glaubwürdig sein, aber die Behauptung, man könnte seine Stufe überhaupt nicht kennen, schlägt für mich in die selbe Kerbe wie die, man könnte Attributs- und Fertigkeitswerte nicht kennen. Klar, die konkrete Zahl ist was anderes, aber die allgemeine Einsortierung in Relation zu anderen - das ist allemal machbar.

Nicht vergessen darf man dabei, dass ja immer noch die Würfel rollen. Man erlangt dabei keine Kenntnis über deterministische Abläufe, sondern nur über Wahrscheinlichkeiten. Ähnlich wie ich IRL bei zwei Kämpfenden nicht garantiert sagen kann, wer gewinnt; aber wenn ich beide gut kenne und die nicht auf Augenhöhe sind, kann ich sagen, wer wahrscheinlich gewinnen wird.


Das hakelt freilich immer stärker, je größer der Zero-to-Hero-Faktor wird, aber es gibt schon Stufen- und Klassen-Systeme, die zumindest nicht automatisch jede Glaubwürdigkeit sprengen und nicht per se großartig unrealistischer sind als Systeme mit Punktekauf und gradueller Steigerung (die auch ihre unrealistischen Aspekte haben, so ist es ja nicht).


Bleibt noch die Frage, was man denn ingame so über den Gegner weiß - aber das ist dann eine Setting- und Atmosphärefrage, ob zur Monsterhatz auch eine längere Aufklärungsphase gehört, in der man möglichst viel über das Monster in Erfahrung bringt.

Und selbst dann könnte er glauben, niemals bereit zu sein. Oder er könnte es zu früh glauben und alle am Tisch regen sich dann auf, dass der seine Fackel in die Pfütze fallen lässt und auf den Drachen zustürmt und dann gefressen wird. Und der Spieler sagt: "Ist doch unrealistisch. Mein Charakter hat gedacht, er schafft den. Er ist ein Ritter. Ritter töten Drachen. Ich hatte keinen Grund, das Gegenteil anzunehmen. Ich habe meinen Ritter nur realistisch ausgespielt."

Na, mit "Mein Charakter hat aber gedacht..." und beliebigen Behauptungen, was realistisch ist und was nicht, lässt sich alles und nichts begründen.

Auf dieses wacklige Fundament kann ich die binäre Aussage, dass Stufen- und Klassensysteme immer zwingend unrealistisch/unglaubwürdig sind, nicht guten Gewissens stellen.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Jiba

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #6 am: 5.04.2020 | 14:08 »
Der Denkfehler, wenn man es denn so nennen will, ist hier:
Die Einschätzung wird nicht so perfekt sein wie es die Stufenangabe suggeriert und man unterschlägt dabei Fehleinschätzungen in beide Richtungen (was aber schnell ein eigenes Thema wird), aber natürlich kann man halbwegs einschätzen, wo man steht - im Training, im Austausch mit anderen, bei der Betrachtung vergangener Kämpfe.

An der abstrakten Stufenzahl hängen ja deutlich konkretere spielmechanische Effekte, die man dann auch ingame beobachten und einschätzen kann.
Ja, das wird nie 100% reibungsfrei und glaubwürdig sein, aber die Behauptung, man könnte seine Stufe überhaupt nicht kennen, schlägt für mich in die selbe Kerbe wie die, man könnte Attributs- und Fertigkeitswerte nicht kennen. Klar, die konkrete Zahl ist was anderes, aber die allgemeine Einsortierung in Relation zu anderen - das ist allemal machbar.

Und genau da sind wir unterschiedlicher Meinung. Realistisch gesehen gibt es doch genau an dieser Fähigkeit der Selbsteinschätzung bei Menschen ganz erhebliche Zweifel. Und bei Anfängern (also eben der obligatorischen Stufe 1) sind diese Fehleinschätzungen sogar besonders ausgeprägt.

Wer kann da denn guten Gewissens noch einem Einserstufler einen Vorwurf machen, wenn der sich mit dem Orkhäuptling anlegt?

Zitat
Na, mit "Mein Charakter hat aber gedacht..." und beliebigen Behauptungen, was realistisch ist und was nicht, lässt sich alles und nichts begründen.

Auf dieses wacklige Fundament kann ich die binäre Aussage, dass Stufen- und Klassensysteme immer zwingend unrealistisch/unglaubwürdig sind, nicht guten Gewissens stellen.
Hätte ich im Beispiel klarmachen sollen: Der Spieler trifft diese Aussage nicht im luftleeren Raum. Er greift auf ein bestimmtes Weltwissen zurück, das ihm vermittelt wurde: Über Illustrationen, Bilder in Büchern, Filme, Fernsehserien, Musik, Sachbücher und eben die Texte in den entsprechenden Rollenspielbüchern. Wenn er das aber mit dem Weltwissen seines Charakters abgleicht, dann kann das zu Diskrepanzen kommen. Klar gehe ich davon aus, dass der Spieler seine Fehleinschätzung entsprechend begründen kann. Aber dass so eine Fehleinschätzung zustande kommen kann in einer Spielwelt, das ist überhaupt nicht unrealistisch.
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Offline Toht

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #7 am: 5.04.2020 | 14:31 »
Außerdem gibt es doch in der realen Welt auch Stufen die verschiedene Kompetenzen ausdrücken.

Es gibt den Gelbgurt und der Schwarzgurt im Kampfsport, es gibt den Gefreiten und den Hauptmann in der Armee und es gibt den Bachelor und den Professor an der Universität.
Solche Beispiele lassen sich sicher noch öfter finden, aber zu sagen, dass Stufensysteme rein gameistisch sind halte ich für falsch.

Offline General Kong

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #8 am: 5.04.2020 | 14:40 »
Stufen oder nicht - es bleibt ein Spiel mit Regeln.

Diese Regeln bilden - so sie gut sind - den jeweiligen "Realismus" ab, den das enre bzw. die Spielwelt vorsieht.

Großen Wyrm töten als Stufe 1-D&D-Kämpfer/ Runequest-Bauer mit Mistgabel 25%/ Anfänger Sawo-SC mit Kämpfen/ Schießen W6?
Stufe 1 Kämpfer: Selbst bei Initiativgewinn und kritischem Treffer ausgeschlossen.
RQ-Bauer: bei einem kritischen Trefer auf den Kopf des Wurms ist das nicht ausgeschlossen.
Sawo: Gott lass mich treffen, steigern und die Würfel explodieren! Dann möglich.

In allen Versionen: Sehr unwahrscheinlich bis unmöglich.

Lass den Großen Wyrm gegen einen Championssuperhelden antreten (oder gar eine Gruppe) und solange das nicht Green Banana, Cosmic Clown, Die-Katze-auf-dem-heißen-Blechdach und Käpt'n Kannix sind, kriegt unter Umständen der Wyrm den Arsch so getreten, dass er sich das Austesten des nächsten Dimensionslochs spart.

Die Regeln sind natürlich Mata-Ebene. Sie erlauben es mir als Spieler ab r einzuschätzen, was mein Sc über die Welt, in der er lebt weiß.

Eine steile Wand hochklettern?
Dieb der 8-Stufe: Klacks.
Kämpfer der 8. Stufe: Muss das sein? Wo sind die Seile? Der Dieb klettert aber vor und sichert!
Ich in echt: Wo ist der Fahrstuhl?

Eine Straßengang von 6 Nunchaku-Schlager aufmischen?
Cthulhu-Charakter: WAHHHHH! MAMI!
Champions-Charakter-Vigilant Alley Cat: Ihr seid nur zu sechst? So alt bin ich noch nicht!
Ich in echt: Was Alley Cat sag ... HILFÄÄÄH!

6m tief in einen Sandhaufen springen?
D&D-Charakter der 3. Stufe: Ja gut. Au!
Cthulhu-Charakter: Meine Krankenversicherung zahlt ja auch Rollstulmieten ...
Hero-Charakter: Ich mach nen Köpper! Neben den Sandhaufen aufs Pfaster!
Ich ich echt: NEIN! Mach ich nicht! (Außer das Haus brennt.)

Im echten Leben weiß ich ja in den meisten Fällen auch (oder habe ein gesundes Vorurteil), was "geht" und womit ich aller Wahrscheinlichkeit nach auf die Schnauze falle.

Außerdem sind Stufe auch voll realistisch - ich habe als Lehrer nach meiner Gehaltsabrechnung ja auch die 11. Stufe!  ~;D
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Offline nobody@home

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #9 am: 5.04.2020 | 14:41 »
Außerdem gibt es doch in der realen Welt auch Stufen die verschiedene Kompetenzen ausdrücken.

Es gibt den Gelbgurt und der Schwarzgurt im Kampfsport, es gibt den Gefreiten und den Hauptmann in der Armee und es gibt den Bachelor und den Professor an der Universität.
Solche Beispiele lassen sich sicher noch öfter finden, aber zu sagen, dass Stufensysteme rein gameistisch sind halte ich für falsch.

Rein gamistisch sind Aufstiegs- und Belohnungssysteme aller Art sicher nicht. Nur eben hauptsächlich -- ihr primäres Ziel besteht nun mal darin, die Spieler über die Aussicht auf "Power-ups" bei der Stange zu halten und zum Weiterspielen zu motivieren. Mit ihnen verbundene "simulierende" oder "erzählerische" Aspekte passender Art sind einfach ein willkommener Bonus obendrauf. :)

Offline YY

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #10 am: 5.04.2020 | 14:45 »
Außerdem gibt es doch in der realen Welt auch Stufen die verschiedene Kompetenzen ausdrücken.

Es gibt den Gelbgurt und der Schwarzgurt im Kampfsport, es gibt den Gefreiten und den Hauptmann in der Armee und es gibt den Bachelor und den Professor an der Universität.
Solche Beispiele lassen sich sicher noch öfter finden, aber zu sagen, dass Stufensysteme rein gameistisch sind halte ich für falsch.

Die sollen etwas ausdrücken - und noch nicht mal immer abstrakte/globale Kompetenz.
Ob sie es schaffen...da kann man drüber streiten.

Wäre jedenfalls schön, wenn sie so verlässlich wären wie D&D-Stufen (und selbst dann sind die konkreten Hitpoints noch unklar ;D).

Wer kann da denn guten Gewissens noch einem Einserstufler einen Vorwurf machen, wenn der sich mit dem Orkhäuptling anlegt?

Der DK-Effekt wird aber auch gerne mal (mMn bis ins Lächerliche) überstrapaziert.

Wer geht denn zwei Monate Boxen und meint dann, Weltmeister werden zu können, wenn er nur den Kampf bekommt?
Wer lernt schießen und hält sich dann direkt für einen hervorragenden Schützen?

Keine Sau, und zwar weil da konstant Feedback kommt und man sich ständig selbst einordnen kann.

Genau so: Jeder fährt von A nach B und ärgert sich über die Leute, die einen anderen Fahrstil haben. Klar sind das dann alles schlechte Autofahrer und man selbst der einzige gute.
Aber sobald man in einem knackigen Fahrsicherheitstraining oder in einer Rennsituation mal wirklich getestet wird, ist schnell ersichtlich, wo man wirklich steht.

Der DK-Effekt bezieht sich gerade auf die sozialen und intellektuellen Bereiche, wo es dieses Feedback oft genug nicht oder zumindest nicht in ausreichender Form gibt.


Klar kann man einen Erststufler spielen, der überall dicke Backen macht und auf den Putz haut, weil er keine Ahnung von nichts hat und noch nie die Fresse voll bekommen hat für sein Gelaber.
Und der im konkreten Fall zumindest bis zum Orkhäuptling gekommen ist, ohne dass ihm mal einer auf die Bremse getreten oder er selbst gemerkt hat, dass er vielleicht doch nicht der tollste Hecht ist.
Und ja, da sind wir dann wohl unterschiedlicher Meinung: Das ist für mich eine bewusst erstellte Karikatur und als Normalfall verkaufen kannst du mir so einen Depp nicht.


Aber dass so eine Fehleinschätzung zustande kommen kann in einer Spielwelt, das ist überhaupt nicht unrealistisch.

Es ist aber auch nicht zwingend und in dem Moment kann ich nicht mehr kommen mit "Das ist doch nur realistisch".

Weil das dann implizit heißt: "Ich kann gar nicht anders, der Realismusanspruch zwingt mich dazu."
Und das ist Unsinn. Das hat man selbst so entschieden und dazu kann man stehen, ohne sich halbgare Begründungen zurechtzuschustern.
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Offline Yney

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #11 am: 5.04.2020 | 14:50 »
Ich sehe das ähnlich wie YY. Eine sinnvolle Einschätzung geht natürlich, auch wenn sie sich nicht in Zahlen ausdrücken lässt.
Und manchmal gibt es ja sogar Klassen wie z.B. Standardtanz:
D-Klasse: https://www.youtube.com/watch?v=TuMGt4HxXRw
Das sieht gut aus und die Teilnehmer wissen mit Sicherheit, dass sie jeden Absolventen eines Anfängerkurses in die Tasche stecken. Aber sie wissen auch ganz genau, dass sie gegen die hier kaum eine Chance haben ein Turnier zu gewinnen:
S-Klasse: https://www.youtube.com/watch?v=sMSrkJ_7PUE (am besten in die Filmmitte klicken)

Zumal stufenlos ja nicht stufenlos bedeutet, denke ich, so lange es sich nicht um reines Erzählspiel oder um ein Spiel ohne jede Progression handelt. Ich mag grobe Stufen mit festen Fertigkeitspaketen nicht, darum habe ich es bei Feenlicht wie bei diversen anderen Systemen gelöst, indem man eben die Fertigkeiten getrennt trainiert. Aber die haben jede für sich auf die eine oder andere Weise wiederum Stufen. Denn es fühlt sich doch auch gut an, wenn man etwas so richtig gut oder auch nur besser kann als der Durchschnitt (so wie ein Standardtänzer der D-Klasse ja auch schon ;) ).

Offline Jiba

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #12 am: 5.04.2020 | 16:35 »
Es ist aber auch nicht zwingend und in dem Moment kann ich nicht mehr kommen mit "Das ist doch nur realistisch".

Weil das dann implizit heißt: "Ich kann gar nicht anders, der Realismusanspruch zwingt mich dazu."
Und das ist Unsinn. Das hat man selbst so entschieden und dazu kann man stehen, ohne sich halbgare Begründungen zurechtzuschustern.

Okay, ich will nicht so verstanden werden, dass Stufensysteme grundsätzlich immer unrealistisch sind. Aber ich erkenne Diskrepanzen zwischen dem Wunsch nach Realismus und dem Wunsch danach, durch Einschätzung der Stufe des eigenen SCs auf der Metaebene zu Spielentscheidungen über die Schaffbarkeit von Encountern zu kommen. Letzteres mag "herausforderungsorientiert" sein, aber ich bleibe dabei: Ich halte es nicht für sonderlich "realistisch" im Sinne von "realweltlich plausibel" oder auch nur "simulationistisch".

Und wenn du sagst, dass die Ausrede "Ich will das mit meinem SC jetzt nicht machen, das kommt mir unrealistisch vor" nicht greift stelle ich die Gegenfrage: Greift sie grundsätzlich nicht. Oder kann man mit Verweis auf den "Realismus" nicht doch Entscheidungen von SCs oder NSCs rechtfertigen. Nicht ohne weiterführende Erklärungen, warum man etwas als unrealistisch empfindet, natürlich. Aber sollte das grundsätzlich nicht möglich sein?

Und ja, das  mit dem DK-Effekt ist natürlich nur ein Aspekt des ganzen "Menschen schätzen sich selbst ein"-Komplexes. Aber dein Fahrsicherheitstraining ist doch ein hervorragendes Beispiel: Wann macht ein Abenteuerer denn vorher bitte ein Drachenkampf-Probetraining, bevor er sich in den Hort wagt? Inwiefern gibt es denn in unseren Standard-Fantasywelten überhaupt klare Kriterien und Regelwerke und offizielle Einstufungen dafür wer wie fit ist um wen zu bekämpfen?

Und, auf unsere reale Welt gewendet. Toll, ich habe einen gelben Gürtel in Karate... damit wäre ich sicher in der Lage, einen Ork effektiv zu bekämpfen. Aber wie sieht's mit einem Wolf, einem Alligator oder einem Flußpferd aus? Da habe ich doch gar keine Vergleichsmöglichkeit.

Also ich finde, dass dieses sauberere Einschätzen der eigenen Fähigkeiten ziemlich unsauber ist. Wohlgemerkt, dass ist nur da ein Problem, wo ich einen "Realismus" anstrebe. Da ist so eine Einschätzung nämlich realistischerweise nicht immer sicher.

Es mag was anderes sein, wenn ich sage: "Ja, na gut, wir spielen halt Fäntelalter, das zielt so schon auf Action-Film oder Fantasy-Kino ab. So Hollywood-Realismus halt. Der Protagonist fühlt das halt, ob er bereit ist." Gut, kann ich mit leben. Würde ich nur nicht Realismus nennen. Ist dann nämlich auch nichts anderes als Genre-Emulation.
 
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Pyromancer

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #13 am: 5.04.2020 | 16:47 »
Und, auf unsere reale Welt gewendet. Toll, ich habe einen gelben Gürtel in Karate... damit wäre ich sicher in der Lage, einen Ork effektiv zu bekämpfen. Aber wie sieht's mit einem Wolf, einem Alligator oder einem Flußpferd aus? Da habe ich doch gar keine Vergleichsmöglichkeit.

Wenn man mit Stufen "realistisch" spielen will, dann ist es wohl sinnvoll das Monster Manual als Herrschaftswissen zu halten. Dann wissen die Viertstufler eben nicht, dass ein Flusspferd ein Stufe-6-Säugetier mit Sonderfertigkeit X und Y ist, oder müssen mit einem Wurf auf eine entsprechende Wissensfertigkeit herausfinden, was dieses komische Wesen da vorne im Dungeon sein könnte und ob man das bekämpfen oder lieber abhauen soll.

Offline Maarzan

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #14 am: 5.04.2020 | 16:56 »
Und, auf unsere reale Welt gewendet. Toll, ich habe einen gelben Gürtel in Karate... damit wäre ich sicher in der Lage, einen Ork effektiv zu bekämpfen. Aber wie sieht's mit einem Wolf, einem Alligator oder einem Flußpferd aus? Da habe ich doch gar keine Vergleichsmöglichkeit.

Also ich finde, dass dieses sauberere Einschätzen der eigenen Fähigkeiten ziemlich unsauber ist. Wohlgemerkt, dass ist nur da ein Problem, wo ich einen "Realismus" anstrebe. Da ist so eine Einschätzung nämlich realistischerweise nicht immer sicher.

Dieses Wissenhat die Figur auch nicht und hat auch nichts mit der Stufe zu tun, sondern wenn davon, dass der Spieler Spieleiterwissen hat und das nicht trennt.

Stufe5 Figur und Stufe5 Dämon sind durchaus nicht zwingend auf Augenhöhe, auch wenn da beide eine 5. Stufe im Descriptor haben ...

Umgekehrt wird jemand der in der entsprechenden Gegend lebt und in seinem Metier ausgebildet wurde und agiert wissen, wie gut er etwa im Vergleich zu anderen ist und eine Ahnung haben, wie wiederum andere Leute gegenüber Gefahren ihrer Umgebung ungefähr abgeschnitten haben.
Ich wünschte nur, dass Abenteuerautoren da auch eine Ahnung von hätten und in ihre Werke einfließen lassen würden.
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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #15 am: 5.04.2020 | 17:00 »
Es mag was anderes sein, wenn ich sage: "Ja, na gut, wir spielen halt Fäntelalter, das zielt so schon auf Action-Film oder Fantasy-Kino ab. So Hollywood-Realismus halt. Der Protagonist fühlt das halt, ob er bereit ist." Gut, kann ich mit leben. Würde ich nur nicht Realismus nennen. Ist dann nämlich auch nichts anderes als Genre-Emulation.
 

Tja -- und damit sind wir direkt wieder beim guten alten Hinterfragen des Begriffs "Realismus" und seines Nutzens in Sachen Abenteuer-in-fiktiven-Welten-Erleben. Wenn eine andere Welt ausdrücklich nach anderen Regeln funktionieren soll als unsere, dann wäre es zumindest aus meiner Sicht gerade "unrealistisch", zu erwarten, daß wir einfach unsere rein aus letzterer gewohnten Erwartungshaltungen 1:1 auf sie übertragen können sollten, ohne dabei mit diversen Stolpersteinen in Kontakt zu kommen.

Zumal wir dazu nicht mal das Konzept "Fiktion" bemühen müssen. Auch in der Realität selbst findet sich ja genug, was sich von der Tatsache, daß es für unsere spezielle Art von zweibeinigen Säugern nicht sofort zu 100% intuitiv offensichtlich ist, nicht darin beirren läßt, trotzdem unverschämt-fröhlich vor sich hin zu existieren. ;)

Offline OldSam

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #16 am: 5.04.2020 | 17:08 »
Okay, ich will nicht so verstanden werden, dass Stufensysteme grundsätzlich immer unrealistisch sind. ... aber ich bleibe dabei: Ich halte es nicht für sonderlich "realistisch" im Sinne von "realweltlich plausibel" oder auch nur "simulationistisch".

Ich denke man kann sicherlich sagen, dass das Designziel Realismus/Simulationismus eines RPG-Systems durch einen stufenlosen Ansatz im direkten Vergleich (wenn sonst alles gleich wäre) besser unterstützt wird, da bestimmte "Stufeneffekte" wegfallen. - Das kennt man ja auch IRL an vielen Stellen, etwa jemand der 2 Semester Master studiert hat, weiß etwas mehr als jemand, der mit dem Bachelor aufgehört hat, ist aber formal noch nicht auf der <Stufe> Master, sondern praktisch gleichgestellt. -

Wie groß dieser Designunterschied wirklich ist, wäre dann wieder eine eigene Frage, es gibt ja zig Einflussfaktoren und das ist nur einer von sehr vielen. Sicherlich ist der nicht soo groß, man kann gewiss auch mit Stufen ingesamt "einigermaßen realistisch" hinkriegen; da fällt insgesamt einfach zu viel verschiedenes ins Gewicht.

Darauf kann man sich vermutlich ganz gut einigen ;)
« Letzte Änderung: 5.04.2020 | 17:10 von OldSam »

Offline YY

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #17 am: 5.04.2020 | 17:16 »
Und wenn du sagst, dass die Ausrede "Ich will das mit meinem SC jetzt nicht machen, das kommt mir unrealistisch vor" nicht greift stelle ich die Gegenfrage: Greift sie grundsätzlich nicht.

Sie greift da nicht, wo das als absolute, zwingende Begründung herhalten soll.
Und in dem Moment sind andere Fragen mMn schon wieder deutlich wichtiger - was nützt dem Spiel(ziel), was wünschen sich die anderen Mitspieler etc.

Klar kann ich neben "Mein Charakter ist halt so" auch sagen "ich finde aber nur genau X realistisch/sinnvoll/glaubwürdig, ich mach das jetzt so und fertig".
Es bleibt aber eine Einzelmeinung und ist nicht die stringente Herleitung, als die es oftmals dargestellt wird, um die Entscheidung gegen Kritik zu immunisieren.

Wann macht ein Abenteuerer denn vorher bitte ein Drachenkampf-Probetraining, bevor er sich in den Hort wagt? Inwiefern gibt es denn in unseren Standard-Fantasywelten überhaupt klare Kriterien und Regelwerke und offizielle Einstufungen dafür wer wie fit ist um wen zu bekämpfen?

Klare Kriterien gibt es da nicht, aber das heißt doch nicht, dass es gar keine Möglichkeiten gäbe, Vergleiche zu ziehen.

Freilich: Wenn z.B. Drachen selten sind, dann hat man möglicherweise wirklich keine sinnvolle Möglichkeit, das einzuschätzen.
Aber das ist dann wie gesagt eine Settingfrage.

Und, auf unsere reale Welt gewendet. Toll, ich habe einen gelben Gürtel in Karate... damit wäre ich sicher in der Lage, einen Ork effektiv zu bekämpfen. Aber wie sieht's mit einem Wolf, einem Alligator oder einem Flußpferd aus? Da habe ich doch gar keine Vergleichsmöglichkeit.

Da sollte man dann auch nicht den Karatelehrer fragen, sondern einen (Großwild-)Jäger.
Irgendeine Vergleichsmöglichkeit gibt es fast immer und wo das nicht so ist, wird das wie gesagt höchstwahrscheinlich Absicht und die eigenhändige Informationssammlung relevanter Spielinhalt sein.

Also ich finde, dass dieses sauberere Einschätzen der eigenen Fähigkeiten ziemlich unsauber ist. Wohlgemerkt, dass ist nur da ein Problem, wo ich einen "Realismus" anstrebe. Da ist so eine Einschätzung nämlich realistischerweise nicht immer sicher.

Natürlich ist sie nicht sicher.
Sie ist ja selbst da nicht sicher, wo ich die zugrundeliegenden Zahlen genau kenne (!), weil da noch ein Zufallsgenerator dran hängt und die tatsächlich vorgefundene Situation leicht einen großen Einfluss hat.
Sprich: Ich kann immer noch schlechte Entscheidungen treffen, die die Zahlen weitestgehend aushebeln und andersrum kann ich alles richtig machen (bzw. das Richtige versuchen) und trotzdem scheitern, weil ich im falschen Moment Pech habe.

Noch mal: Selbst wenn ich alle Zahlen kenne, kann ich ein konkretes Ergebnis nicht eindeutig vorhersagen. Und dann ist es schon wieder nicht ganz so wichtig, ob man jetzt auch ingame eine konkrete Zahl "weiß" oder nur eine ungefähre Vorstellung hat. Genauer bzw. zuverlässiger hinsichtlich des Ergebnisses wirds davon eh nicht. 
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Maarzan

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #18 am: 5.04.2020 | 17:19 »
Noch mal: Selbst wenn ich alle Zahlen kenne, kann ich ein konkretes Ergebnis nicht eindeutig vorhersagen. Und dann ist es schon wieder nicht ganz so wichtig, ob man jetzt auch ingame eine konkrete Zahl "weiß" oder nur eine ungefähre Vorstellung hat. Genauer bzw. zuverlässiger hinsichtlich des Ergebnisses wirds davon eh nicht.

"Stufen" werden erst da exakt, wo ich ein Vieh, das 9Fuß hoch springen kann, in eine 10Fuß tiefe Grube kriege ....  ~;D
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Deep One

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #19 am: 5.04.2020 | 17:32 »
Ich denke, Leute können Dinge, von denen sie Ahnung haben, sehr gut einschätzen.

Banales realweltliches Beispiel: Ich bin seit Jahren in der Salsa-Szene aktiv. Wenn ich ein Paar 1W3 Minuten beobachte, kann ich sagen, welchen Stil es tanzt und wie gut. Hier vor Ort kann ich sogar begründete Annahmen treffen, in welcher Tanzschule es Salsa gelernt hat UND mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit kann ich das sogar voraussagen, wenn das Paar bloß zur Tanzfläche geht.

Ein Kämpfer 1., der anzunehmenderweise 4+ Jahre Waffentraining hatte, kann das vermutlich auch. Und auch, wenn er noch nie einen Oger gesehen hat, wird er bei "3 Schritt hoch und Fette Keule" einen Gang zurückschalten. Und das wird bei stufenlosen Systemen teilweise noch extremer. Bei CoC kann/konnte man ja mit 100% auf Degen anfangen, was denn wohl einen Olympiasieger entspricht, und so einer wird jede Lage schon ganz gut einschätzen können. :)

Supersöldner

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #20 am: 5.04.2020 | 18:07 »
Und der Oger kann einschätzen oh da drüben ist Essen. ^^^^

Just_Flo

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #21 am: 5.04.2020 | 18:42 »
Das könnte dann evtl. so aussehen:

Essen- Essen in Dose - Essen in Dose mit langem Stab - Essen bin ich nicht der Gegenüber

Offline 1of3

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #22 am: 5.04.2020 | 18:46 »
Ich denke, hier wird immer noch nicht das Problem verhandelt. AlucartDante möchte "realistisch wirkende Welten" und macht ein Beispiel. Jiba wundert sich, gibt eine Definition von "realistisch Welten" und versucht darzulegen, dass das mit AlucartDantes Beispiel nicht zusammen passt. Und jetzt diskutiert man, ob Leute dies oder jenes einschätzen können.

Machen wir das mal kurz. "Realistisch" im Rollenspiel bedeutet nichts. Man kann das an jede Runde oder Handlung dranpappen. Wer sagt: "Ich will realistisches Rollenspiel", hat einfach noch gar nichts gesagt. Das ist so wie: Wir wollen beim Rollenspiel doch alle Spaß haben!

Man muss sich also gar nicht wundern. Man kann solche Sätze getrost überlesen. Es ist nur sprachliches Füllmaterial, bestenfalls Appell an irgendwelche gemeinsamen Ideale.

Offline AlucartDante

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #23 am: 5.04.2020 | 19:01 »
Naja ganz so ist es ja doch nicht. Das ist doch stark übertrieben. Es gibt eben verschiedene Ansprüche. Möglichst realistisch, möglichst witzig, möglichst gute Geschichte. Klar kann man bei jedem Begriff in die Tiefe gehen und erst ist er noch recht leer, aber es sind keine Füllwörter. Es gibt ja auch detailliertere Theorien dazu.

Und etwas unhöflich. Würde ja auch nicht sagen, dass deine Worte inhaltsleer sind und man sie überlesen sollte.

Offline AlucartDante

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Re: Realismus? Dann doch bitte stufenlos!
« Antwort #24 am: 5.04.2020 | 19:15 »
Fakt ist, wir haben Stufen in vielen Bereichen im Real Life (bspw. Gürtel im Kampfsport, Dienstgrade in der Bundeswehr oder Hauptschule, Realschule, Gymnasium, Bachelor, Master, Doktor, Habilitation).

Es ist schon sinnvoll Werte in Rollenspielen zu haben, ob man jetzt nur in einzelnen Fähigkeiten Stufen hat oder als Charakter generell. Stufen können ja auch einfach nur etwas darstellen, ohne dass sie direkt Auswirkung haben. Ist das neue DSA ab der vierten Edition jetzt auf Stufen basiert oder nicht?

Ich bin übrigens tatsächlich kein Fan von Stufen. Ich fand das bei Traveller immer gut, man spielt die Charaktere am Höhepunkt ihrer Kraft, danach altern sie nur noch.

Aber ich weiß auch, dass viele Spieler die Verbesserung lieben. In Rollenspielen wie Ars Magicka erschien sie mir auch immer recht glaubwürdig dargestellt. In Shadowrun und DSA war sie mir immer etwas zu stark, in DnD viel zu sehr.

Allerdings war sie in DnD auch immer Teil der Welt, es war Teil des phantastischen Realismus und man konnte immer wieder hören, dass Heldenreisen eben zu großer Macht führen, weswegen auch sehr viele Menschen Abenteurer werden. Hat mir nie gereicht, aber konnte ich akzeptieren.