Thema: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?

[Issi]

bei der ganzen Diskussion ist mir etwas aus meiner Schulzeit wieder eingefallen, das hat zwar nur am Rande damit zu tun aber ich schreibe es dennoch,
Die Lehrerschaft wollte den Jungs verbieten, sich weibliche Models auf die Ordner zu kleben etc.
Daraufhin haben sich die Mädels männliche Models aus Protest auf die Ordner geklebt (und auch Weibliche).

Klar schauen sich auch Mädels gerne schöne Männer an.
Es wäre auch unfair anzunehmen, dass das nur umgekehrt der Fall ist.

Nur, wenn ich jetzt die Wahl hätte, ob ich mir ein halbnacktes, eingeöltes Conan Model ankucke, das frisch aus der Muckibude kommt und nur in nem Felltanga posiert.....um die Ladys aufzuheizen.
Oder einen halbwegs natürlich definierten  Typen, der etwas mehr anhat und sich und seinen Körper nicht zur Schau stellt, sondern noch irgendwas anderes auf dem Bild wichtig ist, was denkst du, welchen Anblick ich bevorzugen würde? 

(Kurz ich würde dieses "Körper verkaufen"  auch bei Männern tatsächlich nicht attraktiv finden)

@
tartex
Nein!
(Das ist mMn. kein Cheescake)

[Dreamdealer]

Mehrere Dinge:
A) man lernt nie aus Beefcake und Cheesecake - neu für mich!
B) trotz eines Themas was potenziell schnell zu Meinungsverschiedenheiten führt, finde ich bisher die Diskussion sehr höflich und gemäßigt.
C) das Kult-Cover würde ich nicht als Cheesecake bezeichnen (siehe aber Punkt A) - bei dem Bild liegt für mich eher der Fokus auf Engel/Horror als auf "Schau mal hier Boobies!" - andere Meinungen würden mich auch interessieren
D) zu ursprünglichen Frage - Cheescake ja gerne - es soll aber zum Setting passen und dann sollten die Männer auch als Beefcakes daherkommen. Es muss nicht zahlenmäßig  ausgewogen sein, nur die Art der Darstellung sollte gleich sein.

[Toht]

"Klischee" - eine unschöpferische Nachbildung, ein Abklatsch

1. Inwiefern sind starke und souveräne Frauenfiguren klischeehafter und seltener gut gemacht als ihre männlichen Gegenüber? Was bedeutet hier "gut gemacht" eigentlich?

Die meisten modernen Filmheldinnen sind vom Verhalten Männer in Frauenkörpern. Klar gibt es Topathletinnen, die 80% der Männer locker in die Tasche stecken, aber wenn eine 1.75 große, dürre Supermodeldame eine Armee grobschlächtiger Hühnen ausknockt ist es halt unglaubwürdig für mich.
Oft garniert mit sexistischen Dialogen, die Männer abwerten ist das der Stoff, wenn man die Geschlechter umdrehen würde Feministinnen und SJW zur Weißglut treiben würde.
John McLane keucht, jammert und muss zu kleine Schuhe tragen, Rambo muss oft aus dem Hinterhalt zuschlagen um einen Vorteil zu haben und Rocky ist nach einem Kampf so zugeschwollen, dass er nichtmal Adrian sieht. Männer scheitern manchmal und bekommen daran die Chance zu wachsen oder müssen sich beweisen. Moderne "starke" Frauencharaktere sind einfach nur krass und das meist in allem.

2. Wo hast du in letzter Zeit "kann alles, weiß alles"-Frauenfiguren in den Medien gesehen (Buch, Film, Rollenspiel, Serie, Videospiel...)? Beispiele?
Rey - Star Wars (Admiral Holdo auch)
Jane Doe - Blindspot
Der ganz neue 3 Engel für Charlie
Atomic Blonde, wenn der dir nicht zu alt ist.
Es gibt noch mehr.

3. Gibt es auch "kann alles, weiß alles"-Männerfiguren in obergenannten Medien? Beispiele?
Klar gibt es die, und sind da genauso schlecht als Charaktere, aber gefühlt seltener und zumindest mit kleinen Schwächen. Indiana Jones hat Angst vor Schlangen, Blade muss gegen sein Verlangen Blut zu trinken kämpfen, Iron Man ist ein Arschloch anderen gegenüber

4. Ist wie sieht das Zahlenverhältnis von KAWA-Frauenfiguren und KAWA-Männerfiguren tatsächlich aus? Worin unterscheiden sich beide Gruppen, wenn überhaupt?

Keine Ahnung. Es gibt auch gute weibliche Charaktere die ich als Stark bezeichnen würde so ist es ja nicht. Ripley aus Alien als klassisches Beispiel oder Uma Thurman in Kill Bill oder Diana Prince im ersten Wonder Woman.
Es sind eben Charaktere mit Motivationen einer Entwicklung und einer Geschichte.
Keine Männeractionheldabziehbildchen.
Das ist alles.
Frauen dürfen auch Frauen sein und trotzdem stark genannt werden, auch wenn sie keine Männer in Verkleidung sind.

[Selis]

@Issi:
Ich habs nur eingeworfen, weil es am Rande zum Thema gehört und ich dieses Dilemma was dann die Lehrerschaft das noch zu argumentieren sehr amüsant fand und finde. Die Art wie sich und das sich die Schülerinnen solidarisierten, ist auch einfach wunderbar.

Ansonsten geh es auch bei halbnackten Barbarinnen auch nur um die Qualität des Bildes und der Inhalt spielt für mich eine weitaus größere Rolle als das Artwork, nur bin ich mal in Gedanken meine Sammlung durchgegangen und ich kann mich an kein Buch erinnern, das da zu plakativ rüberkommt. Vermutlich auch, weil es mir eher unwichtig ist.

[Faras Damion]

Im P&P-Rollenspiel gibt doch kaum die stereotypen erotische Frauenfantasien, oder?
Selbst Vampire hält sich bemerkenswert zurück.

Ich meine solches Zeug:

Achtung Schockgefahr:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und auch nicht dieses seltsame Shōnen Ai-Zeug.

[Issi]

@
Faras Damion
  Genial!
(Ich hab gerade wirklich gelacht!)
Edit. Sowas würde man vermutlich auch mehrheitlich als kitschig bzw. geschmacklos  empfinden.
Zu recht mMn.

@
Lord Selis
Alles gut.
Ich hab das nur kurz aufgegriffen.

Edit. Ich habe auch eine alte Rollenspiel Sammlung geschenkt bekommen, und dort erstaunlich wenig gefunden, wo ich sagen kann: Geht gar nicht.
Nur ist Cheesecake ja nochmal eine eigene Stilrichtung, die für Rollenspiel eigentlich nicht so ultra oft verwendet wird.

[Saffron]

Ich hab nicht grundsätzlich etwas gegen erotische Bilder, und auch ich kann mich nicht davon freisprechen, Fotos von spärlich bekleideten schnuckeligen Kerls ansprechend zu finden. Für mich ist es eher eine Frage des Kontexts.

Beim Rollenspiel will ich eine Rolle spielen. Die kann auch mal stereotyp sein, insbesondere wenn es ins Genre passt. Aber generellen Sexismus brauche ich dabei so gar nicht, sondern nur in seltenen zur Situation passenden Ausnahmefällen.

Deshalb nerven mich z.B. Cover mit Frauen in Bikini-Mail. Nicht (nur?) weil ich mich als Frau unwohl fühle, sondern auch weil es von dem eigentlichen Zweck des Bilds ablenkt, nämlich mir einen Eindruck vom Setting zu verschaffen.

Obwohl ich das Kult-Cover nicht unbedingt als sexistisch empfinde  (und als sehr stimmungsvoll), hätte ich auf die nackten Brüste trotzdem lieber verzichtet, weil eben doch der Blick dran hängenbleibt.

Als ich für meine Urban Fantasy-Runde mal ein Bild für einen weiblichen Dämon als Antagonistin gesucht habe, war ich sehr verzweifelt, weil fast alle Bilder zu diesem Suchwort nackte Sexbomben mit Hörnern und Flügeln waren. Wenn ich das in meiner Runde auf den Tisch legen würde, wäre der Effekt, einen bedrohlichen Gegner darzustellen, sofort perdu.

Anders wäre es, wenn ich einen Sukkubus zeigen wollte. Dann hat das mit Sex und Verführung zu tun, als darf das Bild auch entsprechend erotisch sein.

[Marduk]

Obwohl ich das Kult-Cover nicht unbedingt als sexistisch empfinde  (und als sehr stimmungsvoll), hätte ich auf die nackten Brüste trotzdem lieber verzichtet, weil eben doch der Blick dran hängenbleibt.

Das Cover gibt es auch in einer zensierten Variante:

[Issi]

Mir sind bei der ersten Variante die Brüste auch zgg. gar nicht sofort aufgefallen, weil sie farblich zum Rest passen.
Bzw. nicht in irgendeiner Form betont werden.
Erst auf den zweiten Blick.

Es gibt mMn. jede Menge nackte Haut in der Kunst, wobei das  mit "Pornografie/ Pin- up und ähnlichem" nicht zwingend  zu tun hat.

Zwischen "auch mit abbilden"- (z.B. bei Aktzeichnung) und "extra in Szene setzen- (bzw. betonen -und zum Hauptprogramm des Bildes machen)" würde ich auch nochmal differenzieren.

Edit.
Nur noch eine kleine Beobachtung am Rande:
Die meisten Spielerinnen die ich kenne, wählen sich für ihre weiblichen Charaktere auch ganz normale Bilder aus. Keine speziell sexuell betonten.
Doch ich hatte mal einen männlichen Spieler am Tisch, der ebenfalls einen weiblichen Charakter gespielt hat: Und schwupps kamen die "Sexbomben-Bilder" auf den Tisch.
(Solche hätten sich die weiblichen Spieler nie für ihre Figuren ausgesucht)
Zudem hat er diese Figur auch entsprechend gespielt. Die Figur wollte quasi mit allem in die Kiste, was nicht bei drei auf den Bäumen ist....

Kann sein, dass das nur eine Einzelaufnahme ist, und woanders an anderen Spieltischen ganz anders.
Doch teilen wollte ich diese Beobachtung dennoch.

[Bildpunkt]

Nö, muss/sollte nicht mehr, danke. Aus der Pubertät bin ich schon länger raus.

Sehe ich auch so

[nobody@home]

Achtung polemisch überspitzt und nichts gegen dich :

Dieses ständige die Frau ist so super stark, souverän, kann alles, weiß alles und wird von allen gemocht kann ich auch nicht mehr sehen. DAS ist das neue Klischee.
Sogar noch klischeehafter mehr als das alte Klischee und selten gut gemacht.

Da muß ich im Gegenzug leider vermelden, daß mir das "neue Klischee" bis dato nicht besonders störend aufgefallen ist. Das alte hat die Szene schließlich buchstäblich jahrtausendelang ungestört beherrscht, da darf von mir aus im Namen der Gleichberechtigung das neue ruhig das nächste schlappe Jahrhündertchen oder so unangefochten beanspruchen -- aufgeholt hat's davon nämlich immer noch nicht.

(Und es soll mir keiner erzählen, die alten Stereotypen wären auf ihre Weise -- um mal ein paar derzeit in diesbezüglichen Diskussionen kursierende Schlagworte aufzugreifen -- nicht genauso "politisch" und "agenda"-motiviert gewesen wie das neue. "Alles soll so bleiben, wie es ist" ist schließlich genauso eine politische Position wie jede, die nach Veränderung ruft.)

Daß man natürlich jedes Klischee mehr oder weniger gekonnt präsentieren kann, bleibt davon unberührt. Handwerk ist Handwerk.

[YY]

Das alte hat die Szene schließlich buchstäblich jahrtausendelang ungestört beherrscht, da darf von mir aus im Namen der Gleichberechtigung das neue ruhig das nächste schlappe Jahrhündertchen oder so unangefochten beanspruchen -- aufgeholt hat's davon nämlich immer noch nicht.

Genau - wir machen jetzt anderen Mist, um den alten Mist auszugleichen, statt einfach keinen Mist mehr zu machen 

[Samael]

Wo ich mir schon länger den Kopf darüber zerbreche:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ist das Cheesecake?

Nein, sicher nicht.

[nobody@home]

Genau - wir machen jetzt anderen Mist, um den alten Mist auszugleichen, statt einfach keinen Mist mehr zu machen 

Die Wahrscheinlichkeit, daß wir es tatsächlich schaffen, keinen Mist mehr zu machen, liegt bei Null, egal, wie fest wir uns das vornehmen, mit den Füßen stampfen, und die Luft anhalten. Von daher, ja, betrachte ich anderen Mist zumindest schon mal als einen kleinen, aber wenigstens realen Fortschritt.

[RobinWhite]

Für mich wird es dann zum Problem, wenn man nur noch solches Artwork sieht. Es ist an sich ja ganz nett, aber wenn zu viel davon überall rumflattert (und oft mal die Anatomie ein wenig... inspiriert ausgelegt wurde, was nicht erst bei einem näheren Blick auffällt), dann übersättigt es halt extrem schnell. Manchmal kann auch ein wenig weniger Eyecandy rumflattern. 

[Toht]

Ein Klischee ist meiner Meinung nach noch etwas anderes als ein Stereotyp.

Da du ja Schlagworte aufgreifen willst: Du sprichst von "Gleichberechtigung" ich finde das was gemacht wird ist eher "Gleichheit" aber Männer und Frauen sind nicht gleich. Eine Frau ist also gleichberechtigt wenn sie in einem Film hunderte Männer mühelos niedermähen kann und danach die Schminke noch perfekt sitzt wenn die millionendotierte Schauspielerin ihren Oneliner über das patriarchische System bringt.

Die "alten Stereotype" sind ja aus der Biologie raus erwachsen und nicht weil irgendein Babylonier dachte ich pusche jetzt mal meine Agenda.
Das ist ja mein Problem ich habe nichts gegen starke Frauenfiguren. Das haben meiner Meinung nach die wenigsten. Ich habe ein Problem mit Holzhammer-strong-independent-Women-Charakteren, während jeder Mann ein winselnder Idiot ist. Und das hat in den letzten 10 Jahren massiv zugenommen. Aber eine starke, unabhängige Frau muss nicht gegen 10 Männer gleichzeitig im Faustkampf bestehen und dabei noch Biochemischenobelpreisträgerin die seit ihrem 4.Lebensjahr Autos repariert sein.

Moderne Frauencharaktere sind oft schlimmere "Machos" als jeder 80er-Jahre Actionheld (selbst Conan hatte Red Sonia). Damit wird es für mich eher lächerlich und wie zur Parodie.
Das Männercharaktere gefühlt auch immer platter werden finde ich übrigens ebenfalls.

Gleichberechtigung ist was anderes als Gleichheit. (zumindest für mich - wenn du meinst Frauen müssen jetzt hunderte Jahre so dargestellt werden tu das - ich denke anders)

[Radulf St. Germain]

Nur noch eine kleine Beobachtung am Rande:
Die meisten Spielerinnen die ich kenne, wählen sich für ihre weiblichen Charaktere auch ganz normale Bilder aus. Keine speziell sexuell betonten.
Doch ich hatte mal einen männlichen Spieler am Tisch, der ebenfalls einen weiblichen Charakter gespielt hat: Und schwupps kamen die "Sexbomben-Bilder" auf den Tisch.
(Solche hätten sich die weiblichen Spieler nie für ihre Figuren ausgesucht)
Zudem hat er diese Figur auch entsprechend gespielt. Die Figur wollte quasi mit allem in die Kiste, was nicht bei drei auf den Bäumen ist....

Ich glaube ich wollte in der Regel auch keinen hypererotisierten Mann spielen wollen. Vielleicht mal als Abwechslung. Frauen spiele ich fast nie, weil ich immer die Befürchtung habe, die kommen dann nur als bizarre Parodie rüber. Daher finde ich ganz klar, eine "sexy" Darstellung sollte nicht der Regelfall sein. Gerade bei Zinnfiguren ist das ja sehr schwierig was normales zu finden.

[Selis]

Doch ich hatte mal einen männlichen Spieler am Tisch, der ebenfalls einen weiblichen Charakter gespielt hat: Und schwupps kamen die "Sexbomben-Bilder" auf den Tisch.
[...]

ich glaube bis auf die Twi'leks und der White Court Vampire, bei beiden Typen ist es Bestandteil des Charakters, stehen meine Damen doch ganz gut da

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

hmm aktuelle spiele ich ja nur Star Wars:
mein Hauptcharakter
Lord Selis aka Mehsaa Ty, die Chefin der Machtanwender

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

bzw. ihr aktuelles Outfit, eine Rüstung die ihr auf den Leib geschneidert wurde

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

ursprünglich, als sie anfing zu existieren sah sie so aus

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Quelle: DeviantArt, Künstler RaikohIllust https://www.deviantart.com/raikohillust

Lucy, Droideningenieurin
Tischrunde:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Quelle: DeviantArt, Künstler: Vavalika https://www.deviantart.com/vavalika

online Runde, woher sie auch original her kommt

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Quelle: DeviantArt, Künstler amberbrite https://www.deviantart.com/amberbrite

Ryssa Farr, Captain eines mandalorianischen Angriffkeuzers der Crusader Klasse

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

noch nicht gespielt Suxi, eine Jedi Entdeckering, welche die Klon Kriege verpasst hat

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

inaktive Charaktere, die ich aber sehr gerne mal wieder spielen würde_
HeXXen:
war bislang leider nur ein Oneshot.
Octavie D'Saint-Just, eine Musketier

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Quelle: Rizky Nugraha auf Artstation https://www.artstation.com/artwork/bJlEa

Dresden Files
Thefrina Porsenna Herclite, White Court Vampire, Kunst- BWL Studentin, reiches verwöhntes Gör

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Model: Dayana Crunk, Quelle Pinterest

Ghosts of Albion
Abigail de La‘Vey, buffystyle Vampir mit Seele, Baronin im viktorianischen England, Typ forever seventeen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Quelle: DeviantArt, Künstler: altharis https://www.deviantart.com/altharis

My little Pony, Tails of Equestria
Luba Flower, ein verträumtes Bücherwurm Pegasus, mit der AUfmerksamkeit.... SCHAU MAL DA BLUMEEEEEEN

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Alternity
Lieutenant Commander Justine Bishop, knallhater und vor allem "Captain Vorschrift" Psi Corp Offizier

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Quelle DeviantArt Künstler: SilentArmageddon https://www.deviantart.com/silentarmageddon

Iron Kingdoms
Sabina, eine kleine Hexe, ehemalige Bewohnerin des Protectorat of Menoth, in ihr lebt aber eine kleine Barbarin, mit einem Monsterfimmel und einer Sozialkompetenz eines Steins.
Eine Mischung aus Haggrid und Sheldon Cooper in niedlich

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Radulf St. Germain]

ich glaube bis auf die Twi'leks und der White Court Vampire, bei beiden Typen ist es Bestandteil des Charakters, stehen meine Damen doch ganz gut da

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Also, Luba Flower, die ist schon ganz schön cheesecakish. Spaß beiseite, die Twi'lek Dame wäre für mich klassischer Cheesecake.

Edit: Das ist übrigens interessant, da dies ja eine reale Person ist. Es scheint also auch Frauen zu geben, die es mögen Cheesecake zu sein.

[Selis]

die Cosplayerin hat ja auch schöne Twi'lek Burlesque Bilder gemacht

[nobody@home]

Die "alten Stereotype" sind ja aus der Biologie raus erwachsen und nicht weil irgendein Babylonier dachte ich pusche jetzt mal meine Agenda.

Warst du damals schon da -- oder woher weißt du das sonst?

Das ist ja gerade der Punkt, auf den ich hinauswollte: die Leute jammern heute anscheinend immer nur da über eine "Agenda", wo ihnen diese persönlich gegen den Strich geht. Eine Agenda, mit der sie selber völlig konform gehen, wird dagegen scheinbar nicht mal mehr überhaupt noch als solche erkannt...und dieser spezielle ach so selbstgefällig-bequeme blinde Fleck ist es dann seinerseits, der mich aus (hoffentlich) naheliegenden Gründen irritiert.

Nebenbei: Muß eigentlich ein starker, unabhängiger Mann gegen zehn andere gleichzeitig im Faustkampf bestehen, seit seinem 4. Lebensjahr Autos reparieren, und daneben noch Biochemienobelpreisträger sein? Denn wenn nicht, dann haben wir da eigentlich nur dann ein "Geschlechtsproblem", wenn dieselbe Übertreibung bei einem XY-Chromosomenträger deutlich anders bewertet wird als bei einer XX-Chromosomenträgerin -- wenn beide gleich albern sind, gibt's ja keinen Grund zum Streiten.

[Issi]

Em ich weiß ja nicht, wie ich es sagen soll aber bei dem Spieler ging das eher die Richtung:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Edit. Kann sein, dass sich das manche Mädels auch aussuchen würden.
Nur kenn ich die bislang nicht.

[Rhylthar]

@Issi:
Männer und rote Haare. 

-SCNR-

[Radulf St. Germain]

Ich bin bei Toht, dass ich es schade fände, wenn plötzlich alle Frauen in Genrefilmen und -serien Männer im Frauenkörper sind. Ich glaube da sind wir aktuell nicht aber es gibt einen solchen Trend. Da sind aber auch schöne Gegenbeispiele - die Mutter bei "Lost in Space" z.B., heck, Dr. Smith bei Lost in Space.

Ich glaube das Aufrechnen historischer Verhaltensmuster hilft uns wenig auch wenn ich da einen Unmut durchaus verstehen kann.

@Issi: OK, da würde ich mich schämen sowas an den Spieltisch zu bringen und zu sagen - "Hey, das bin ich. Ich laufe nackt durch den Sumpf. Schau' mal die Blutegel an meinen Beinen."

[Toht]

Liest du überhaupt was ich schreibe?

Nein muss er nicht. Aber ein Angeschossener, blutender John McClane der durch Nakatomi Plaza humpelt ist ein starker unabhängiger Mann, der trotzdem seine Ex-Frau retten will.
Rocky ist ein zu Klump gehauener Sportler, der hart für seinen Erfolg gearbeitet hat.

Perfekte Männercharaktere gibt es auch und die finde ich genauso langweilig und stumpf.
Das schlimme ist, dass viele starke Frauen nichts dafür tun stark zu sein. Sie sind es einfach. Keine Entwicklung, keine Progression. Von Anfang an perfekt. Physisch wie psychisch und scheitern auch nie.

Wer zählt denn deiner Meinung nach zu den perfekteb Männern abgesehen von Superman und vielleicht James Bond die jahrtausende lang alles geprägt haben?
Selbst Batman hat viel trainiert und das wird auch oft gezeigt.
Ich bin gespannt auf deine Beispiele.

Über biologische Fakten diskutier ich gar nicht erst. Das ist mir, mit Verlaub, zu dumm. Das hat nichts mit Meinungen zu tun.