Thema: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?

[Radulf St. Germain]

Ich will hier keinen Shitstorm starten - ich bin einfach neugierig und bitte sehr darum, andere Standpunkte zu akzeptieren und unvoreingenommen zu betrachten.

Ich muss gestehen, ich mag (respektvolle) Bilder, die ein bischen frech sind. In dieser Hinsicht mag ich auch Tom of Finland und Eric Stanton, auch wenn das von meiner sexuellen Präferenz nicht meins ist. Gleichzeitig fände ich es schade, wenn Cheesecake Bilder Frauen vom Rollenspiel abschrecken würden oder sich jemand deswegen schlecht fühlt. Der Chainmail Bikini ist ja sehr in Verruf geraten, dennoch mag ich z.B. das Cover von Curse of the Azure Bonds sehr gerne. (Nehmt es mir nicht übel, OK?)

[KhornedBeef]

Ich finde Backwaren auf Rollenspiel-Artwork bis zu einem gewissen Anteil ok. Gerade beim Cover würde ich mir aber "erzählendes" Material wünschen, das das Spielgefühl oder zumindest das Charaktergefühl typischer Spielfiguren wiedergibt.
Oder verstehe ich etwas falsch?

[Radulf St. Germain]

Ich finde Backwaren auf Rollenspiel-Artwork bis zu einem gewissen Anteil ok. Gerade beim Cover würde ich mir aber "erzählendes" Material wünschen, das das Spielgefühl oder zumindest das Charaktergefühl typischer Spielfiguren wiedergibt.
Oder verstehe ich etwas falsch?

Nee, Du hast das völlig richtig erfasst. Gerade das französische "Legends de las Croissiants!" stand ja oft in der Kritik, dass es zuviel Blätterteig zeigt. 

[First Orko]

??!!

Was zum Geier ist Cheesekake Artwork...? Hast du Beispiele im RPG-Bereich?

[Silent]

??!!

Was zum Geier ist Cheesekake Artwork...? Hast du Beispiele?

Vielleicht hilft das hier: https://www.neatorama.com/2013/03/21/The-Origins-of-the-Terms-Cheesecake-and-Beefcake/

[Radulf St. Germain]

Vielleicht hilft das hier: https://www.neatorama.com/2013/03/21/The-Origins-of-the-Terms-Cheesecake-and-Beefcake/

Danke. Sorry, die Erklärung, die ich geschrieben hatte wurde irgendwie geschluckt. Ich würde es als respektvolles Pin-Up definieren wollen.

[Rhylthar]

Für mich? Ja, Eye-Candy und so. 

Die Frage ist halt, ob es heutzutage mehr Schaden anrichtet als nutzt.

Das wäre imho ein Beispiel:

[Swafnir]

Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Ich zitiere mal wikipedia:

Die Kunstfreiheit ist ein Grundrecht, das dem Schutz künstlerischer Ausdrucksformen dient. In Deutschland ist es in Art. 5 Absatz 3 des Grundgesetzes (GG) verankert. Dort zählt es zu den am stärksten geschützten Grundrechten des deutschen Grundrechte-Katalogs. Das Bundesverfassungsgericht zählt die Kunstfreiheit zu den Kommunikationsgrundrechten und erachtet es daher als wesentlich für die demokratische Grundordnung.

Von daher darf und muss es Kunst auch in Ausprägungen geben, die dem ein oder anderen vielleicht nicht gefällt. Ich könnte jetzt nicht sagen, dass mir eine Kunstrichtung generell gefällt oder nicht gefällt. Das sind bei mir Einzelfallentscheidungen.

Nur soviel: Wer denkt, dass Kunst realistisch sein muss oder eine entsprechende Realität abbilden muss, der hat das Prinzip von "Kunst" nicht verstanden.

[Noir]

Ehrlich gesagt ist es für mich (!) immer noch schleierhaft, wieso sich überhaupt irgendjemand wegen einer Zeichnung herabgesetzt oder zum Sexobjekt degradiert fühlt. Ich bin im echten Leben groß und dick ... deswegen fühle ich mich aber nicht schlecht, weil es Abbildungen von muskelbepackten Barbaren mit freiem Oberkörper gibt. Demnach: Cheesecake und Beefcake Artwork? Warum nicht ... stört mich nicht. Find ich aber auch nicht besonders cool.

[Infernal Teddy]

Nö, muss/sollte nicht mehr, danke. Aus der Pubertät bin ich schon länger raus.

[First Orko]

Ja war im Startbeitrag angedeutet, aber ich kannte den Begrif so nicht und "respektvolles Pin-Up" bekomme ich bei mir nicht so unter... Ich will das aber gar nicht derailen. Nur meine Meinung dazu ist nunmal diese: Ich fühle mich mit entsprechenden visuellen Andeutungen im RPG-Bereich tendenziell eher abgestoßen als abgeholt.

Ich möchte das aber etwas ausdifferenzieren: Ich lese regelmäßig zBsp den NSFW-Comic Oglaf, hab also mit kinky Darstellungen grundsätzlich kein Problem. Und wenn das Spiel sich thematisch positioniert und entsprechende Inhalte beliefert, kann das grafische Spiel damit durchaus passend sein.

Außerhalb dessen empfinde ich das aber fast immer als überflüssig, ärgerlich und peinlich. Schließlich suche ich mir ein Rollenspiel nicht (optisch) danach aus, ob es sexy Bildchen hat sondern ob die Darstellung für mich einen nachvollziehbaren Flair der Welt vermittelt.
Negativbeispiel: Die doppelseitige Scharmützel-Darstellung im Vorsatz des Malmsturm GRW. In Edition 1 war das einfachn nur Kampfgetümmel. In der 2. Edition ragt dort eine barbusige Magierin raus - mitten im Getümmel. Da denke ich nicht "Oh hey, wie frech!" sondern "Wtf, ehrlich Leute - musste das jetzt sein?" Dabei hat das Werk halt so viel mehr zu bieten! Und das nehme ich dann als Bankrotterklärung des Grafikers, wenn er sich nicht in der Lage sieht, abseits von sexy Frauen interessante Motive in der Welt zu finden.

Also: "Cheesekake Art" - Okay, wenn der Kontext stimmt. Außerhalb von Kontext halte ich das für überflüssig und törnt mich dann eher ab. Ich habe daher auch für "Nein" gevotet, da andere Optionen weniger meine Ansicht abbilden.

[Issi]

Hm.. also Kunst ist erstmal Kunst.
- Und Geschmäcker sind verschieden.

Ob mich etwas abschreckt, könnte ich nicht pauschal sagen, das kommt immer ganz auf das jeweilige Bild an.
Wenn ein Bild einen starken"Porno-Touch" hat,  setzt es diesbezüglich allerdings eine Priorität darauf.
Und damit auch dem System, das mit dem Bild beworben wird.

Für mich kommt es dann dadurch im Zweifel (worstcase) etwas zu "aufdringlich" bzw. zu "primitiv" daher.
Aber es gibt genug Menschen, denen sowas gefällt.
Wenn mir das zu plumb/ aufdringlich ist, muss ich im Zweifel darüber schmunzeln/lachen. (Kann das dann nicht ernst nehmen)
Und ja- Es würde mich eventuell auch abschrecken, mir das zu zulegen. Für andere wäre das vielleicht sogar ein Grund es zu kaufen.
Geschmäcker sind halt verschieden.

- Und es muss ja nicht jedem gefallen.

Ansonsten würde ich immer nach dem jeweiligen Bild entscheiden. Pauschal- (für alle Cheescake- Artwork-Bilder) - ist doof.
Es gibt bestimmt Bilder, die finde ich geschmackvoll, andere nicht.
Kommt immer ganz darauf an.

Magst Du vielleicht ein paar Beispiel-Bilder verlinken?

[Marduk]

Cheesecake ist meiner Meinung nach ok, wenn es auch entsprechendes Beefcake gibt und die Illustration passt. Also eher keine Chain-Mail Armor, aber wenn es in entsprechneder Szene eine dralle Schankmaid oder Schankburschen(?) oder ähnliches gibt,  dann kann das in Ordnung gehen, wenn gut gemacht.

Edit: was zum Beispiel echt schrecklich ist, ist das Cover von Savant & Sorcerer von Exalted. Dass ist einfach auf so vielen Ebenen Bäh.

[Tegres]

Ja, bei Geschlechterparität und wenn nicht nur Supermodels darsgestellt werden.

Positivbeispiel: Dungeon Crawl Classics: Da gibt es an Illustrationen sowohl den klischeehaften, muskelbepackten Barbaren, als auch die leicht bekleidete/unbekleidete Damsel in Distress, aber es gibt halt auch den einäugigen, hässlichen Zwerg und die schwarze Magierin (nein, nicht Schwarzmagierin  ) mit einem ausladenden Afro (was nicht hässlich ist, ganz im Gegenteil, aber halt auch nicht klassischen Fantasy-Vorstellungen oder Vorstellungen von Supermodels entspricht).

[General Kong]

Ich bin für Ja!

Eine Einschränkung jedoch: Es sollte schon zum Ton des Spiels passen.

Eine halbnackte Schöne, die sich vor Cthulhu räkelt, würde ich in einem Action-Pulp-Setting völlig in Ordnung finden, in einem "klassischen" Cthulhu-Band unpassend.

Ein historischer Band zu Island kann Isländerinnen beim Nacktbaden an heißen Quellen zeigen, jedoch erspare man mir Kettenbikinis! In einem Sword & Sorcery-Setting sind Kettenbikinis okay - da laufen die Herren ja auch halbnackt in die Schlacht ...

Beefcake stört mich nicht, ich halte aber nichts von einer erzwungenen Parität:
Wenn da also nur sonnengebräunte Athleten eingeölt die Muskeln spielen lassen, dann muss da nicht auch noch ne halbnackte Else auf der nächsten Seite herumturnen. Oder andersherum. Nur damit nicht irgendein selbsterklärter Gleichberechtigungsbeauftragter (m/w/d/b) keinen Herzklappenriss bekommt.

[Teylen]

*sabber*


(Bild von Tom Brown)
Ich habe Hunger...

Oh, es geht um "quasi soft softporno" für pubertierende Jungs?
Err, nein. Geht gar nicht.

[General Kong]

Arsch! Ich mach gerade Diät! .... Buhuhuhuhu ... 

[schneeland]

Spricht mich persönlich normalerweise nicht an, kann man aber machen, mit der vom Gorillageneral genannten Einschränkung:

Es sollte schon zum Ton des Spiels passen.

Tendenziell gilt dabei zudem: je mehr retro, desto höher meine Bereitschaft, das als passend zu akzeptieren.

[JollyOrc]

Cheese- und Beefcake sind für sich genommen völlig fein. Kunst halt. Ich selbst besitze wahrscheinlich mehr Kuchencomics als gesund.

Aber: Je nachdem was man auf welchem Cover in welcher Art platziert, setzt man halt einen Ton für das Produkt, lockt oder verschreckt eine bestimmte Gruppe Fans oder Neueinsteiger. Und aus der Perspektive finde ich es besser, wenn Dinge nicht unnötig oder übertrieben sexualisiert sind. Hin und wieder ein Kettenhemdbikini oder ein Bärenfell-Lendenschurz? Cool.

Das berühmt-berüchtigte Exalted Cover? Als Bild für sich alleine zwar nicht mein Ding, aber völlig ok. Als Cover für ein Spiel das AFAIK heroisch und nicht primär erotisch sein soll? Nope, ziemlich unnötig und uncool.

[Weltengeist]

Ich schätze, ohne konkrete Beispiele lässt sich das kaum beantworten. Grundsätzlich habe ich aber keinerlei Problem mit Anzüglichkeiten - ich bin erwachsen genug, um mir meinen Kick nicht von Rollenspielcovern holen zu müssen, aber auch erwachsen genug, um nicht rot anzulaufen oder "Skandal" brüllen zu müssen, wenn irgendwo nackte Haut zu sehen ist.

Von mir daher volle Zustimmung zu

Ich bin im echten Leben groß und dick ... deswegen fühle ich mich aber nicht schlecht, weil es Abbildungen von muskelbepackten Barbaren mit freiem Oberkörper gibt.

und

Eine Einschränkung jedoch: Es sollte schon zum Ton des Spiels passen.

Klar gibt es Grenzen, die ich nicht unbedingt überschritten haben muss. Und klar sollte es zum Inhalt des Buches passen und nicht nur ein plumper Sex-sells- oder Kunst-gleich-Titten-Versuch sein. Bei "Namenlose Nacht" oder Sword-and-Sorcery-Sachen passt das eben, bei Sherlock Holmes oder Hochmittelalter-Fantasy wäre es dagegen einfach nur lächerlich. Aber Politik muss wegen mir nicht auf Rollenspielcovern gemacht werden. Wer es nicht mag, der kauft es eben nicht.

[ManuFS]

Leider nicht möglich zu sehen, aber mich würde extrem interessieren, wie in dieser Sache die Frauen im Vergleich zu den Männern abstimmen...

[tartex]

Ich habe auch nichts gegen Cheesecake, allerdings war es mir schon manchmal peinlich so ein Buch im dann im Zug oder Bus zu lesen. (Jaja, damals als man Bücher noch als Gebrauchsmaterial durch die Gegend schleppte.)

[Marduk]

Klar gibt es Grenzen, die ich nicht unbedingt überschritten haben muss. Und klar sollte es zum Inhalt des Buches passen und nicht nur ein plumper Sex-sells- oder Kunst-gleich-Titten-Versuch sein. Bei "Namenlose Nacht" oder Sword-and-Sorcery-Sachen passt das eben, bei Sherlock Holmes oder Hochmittelalter-Fantasy wäre es dagegen einfach nur lächerlich. Aber Politik muss wegen mir nicht auf Rollenspielcovern gemacht werden. Wer es nicht mag, der kauft es eben nicht.

Wobei mir persönlich das Cover von „Namenlose Nacht“ nicht so gefällt. Da hätte es weniger „in your Face“ auch getan. Ist aber nur meine persönliche Meinung

[nobody@home]

Ich hab' mich mal für "ja, bei Geschlechterparität und wenn nicht nur Supermodels dargestellt werden" entschieden; das kommt meiner eigentlichen "ja, wenn es denn in den Zusammenhang paßt"-Meinung noch am nächsten. Merke: unter diese Definition von "Cheesecake" fällt für mich dann auch durchaus eine sich anzüglich räkelnde halbnackte alte Hexe mit Übergewicht, Falten, fettigen Haaren, und Warze auf der Nase...irgendwo muß es ja in vielen Spielwelten auch solche geben, und die verdienen dann auch Repräsentation.

Was mir gerne mal aufstößt, ist schlicht unzureichende oder mangelhafte Rüstung in Kampfszenen aus Settings, wo vernünftige Alternativen definitiv existieren und die dargestellten Personen keinen guten Grund haben, die nicht zu verwenden. Der klassische Kettenhemdbikini und der Barbar mit praktisch nacktem Oberkörper sind da nur zwei der offensichtlichsten Extreme. (Dabei kommt's natürlich auch ein bißchen mit darauf an, wie "realistisch" die Welt in so einem Fall sein will; wenn sie sich beispielsweise recht klar an Samstagmorgencartoons a la He-Man oder Thundercats orientiert, dann tue ich mich mit dem Durchwinken solcher Fisimatenten schon leichter als in einem ausdrücklich dunkeldÿsteren Der-Tod-lauert-überall-und-Kämpfe-sind-auch-richtig-schön-blutig-Setting.)

[Jens]

Solche Pin-Up Bilder müssen meiner Meinung nach zum Setting passen. Das bedingt eine gewisse Portion Humor. Dann ist es für mich aber völlig in Ordnung. Ein Bonus wäre es, wenn Frauen und Männer mit gleichen Anteilen dargestellt werden und nicht alles Supermodels sind.

Es dürfen aber auch solche dabei sein. Im Prinzip sehe ich beim Onlinerollenspiel immer wieder Avatare, die genau in dieser Kategorie passen. Oder halt in die düster dark und edgy Kategorie...