Thema: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?

[Issi]

Mein Eindruck ist sogar, dass es in der Rollenspielszene fast noch krasser ist. Wie viele Heldinnen und Helden sind die superheißen Schnitten mit Astralkörpern? 

Das ist doch auch total nachvollziehbar.
Wenn Spieler die Wahl haben zwischen gutaussehen und  nicht gutaussehen, dann wählen sie häufig Ersteres.
Weil es eben  auf den ersten Blick nur Vorteile-  verspricht.

Auf den zweiten Blick kann es ganz anders aussehen....
Man wird mit der Figur dann halt auch z.B. :
1. Ziemlich oft angebaggert. (Auch von Leuten, von denen man absolut nichts will)
2. Man fällt überall leichter auf, auch wenn man gerade vielleicht lieber unauffällig sein würde.
3. Wahre Liebe was ist das? Man kann sich nie wirklich sicher sein, ob das "Love-Interest" nur auf das Äußere steht. Und die Persönlichkeit eher unbedeutend ist.
4. Man wird auch gerne mal von anderen als Konkurrenz oder potentielle Bedrohung wahrgenommen. Schließlich könnte man zuviel Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
Oder ihnen, auch ohne Absicht, den Partner ausspannen.

Edit. Die Reallife Kehrseite bzw. die Nachteile kommen im Rollenspiel nur häufig nicht zum Tragen.

[Buddz]

Es mindert die Qualität und schadet dem Hobby.

Mein persönlicher Abtörn-Moment war gekommen als ich das erste Mal das Fantasy Kompendium zu Savage Worlds aufschlug und mich auf der ersten Seite gleich eine Tittenelfe begrüßte. Irgendwie hat mir das Buch direkt vermiest.

[nobody@home]

Mich würde viel mehr interessieren, ob es tatsächlich Spiele gibt, die das Gegenteil tun: Also Spiele, die in ihrem Artwork primär alltäglich aussehende Frauen und Männer darstellen. So Leute mit Übergewicht, mit Schönheitsfehlern, mit großen Nasen und faltigen Wangen und schlecht frisierten Haaren und unreiner Haut.

Gibt's sowas?

Ich denke, bei diesem Thema muß man noch mal ein Stück separat aufpassen. Es gibt nämlich durchaus Spiele, die reichlich Figuren präsentieren, die von "leicht fehlerhaft" bis "potthäßlich" reichen...und reeein zufällig allesamt zu den Gegnern der immer noch weitgehend strahlenden Protagonisten gehören. Abgesehen von den diversen Monster-Humanoiden, die ja auf ihre Art auch oft erst mal nur automatisch häßlich-böse Menschen in Gummimaske sind, findet sich derselbe Trend auch bei den "richtig" menschlichen Antagonisten gerne noch genauso leicht.

Das schweift jetzt natürlich etwas vom eigentlichen Fadenthema ab, weswegen ich's hier nicht eigens vertiefen möchte -- aber ich denke, bei der Bewertung von Schönheitsstandards sollten wir uns in erster Linie an der Darstellung speziell der Charaktere orientieren, die dem Betrachter als Sympathieträger präsentiert werden.

[Runenstahl]

Mich würde viel mehr interessieren, ob es tatsächlich Spiele gibt, die das Gegenteil tun: Also Spiele, die in ihrem Artwork primär alltäglich aussehende Frauen und Männer darstellen. So Leute mit Übergewicht, mit Schönheitsfehlern, mit großen Nasen und faltigen Wangen und schlecht frisierten Haaren und unreiner Haut.
Gibt's sowas?

Ist mir nicht bekannt.

Einzelne Bilder jedoch schon. Leider keine gute Qualität, aber ich habe als Anhang mal ein Bild aus einem alten D&D Regelwerk beigefügt (Sword & Fist wenn ich mich nicht irre). Eine kräftige Gladiatorin. Die Dame ist relativ leicht bekleidet aber man hat zum einen nicht den Eindruck das das Fanservice ist, zum anderen hat man den Eindruck das sie zwar gut aussieht ihr Schönheitsideale aber am Arsch vorbeigehen. Das wirkt auf mich nicht geschönt sondern schon ziemlich cool. Es kann durchaus sein das der Zeichner versucht hat eine Orkin oder Zwergin darzustellen... ich selbst habe die Gute jedoch immer als verdammt Taffe Menschenfrau betrachtet die man lieber zum Freund als zum Feind haben will. So ein Bild gibt mir jedenfalls deutlich mehr Inspiration für einen Charakter als das übliche Modell in unnatürlicher Pose mit Fakewaffe.

[gelöscht durch Administrator]

[Issi]

Was gute Frauenbilder angeht ist mein Lackmustest:  Sieht die Dame in der Situation aus, als ob meine Figur sie im Falle einer Zombi/Ork/Alieninvasion als Rückendeckung haben wollte: Sowohl was ihre Fähigkeit angeht nützlich zu sein, als auch ihre durch passende Ausrüstung oder Posen angedeutete geistige Stabilität.

Der ist gut.
Ich hätte auch noch einen Lackmustest (Für Männer).
Nämlich: "Wenn die Frau auf dem Bild deine eigene Tochter/ Schwester wäre, wäre es dann OK?"

[Samael]

Grundsätzlich OK.
Aber wenn es zu extrem billig oder sexistisch ist, dann kann es mich schon stören. Oben ist ja Artwork von MtG verlinkt worden: Das ist meistens OK (der Charakter Liliana Vess ist z. Bsp. als "sexy" angelegt). Diese Feuerzauberin von Rhyltar ist schon über der Grenze. Und so etwas wie das Coverbild dieses einen Erweiterungsbuches von Exalted (Name ist mir entfallen, ihr werdet wissen was ich meine) ist zum fremdschämen.

[Maarzan]

Der ist gut.
Ich hätte auch noch einen Lackmustest (Für Männer).
Nämlich: "Wenn die Frau auf dem Bild deine eigene Tochter wäre, wäre es dann OK?"

Nicht unbedingt. Im Normalfall wollte ich, das meine Kinder/Familie generell mit Abenteuerzeugs so wenig wie möglich zu tun haben, wenn sich das vermeiden lässt - und ich selbst eigentlich auch.
Die unvermeidliche Krise gehört da also in die Klausel zwingend mit rein. Virtualität nehme ich mal als gegeben an.

[Trollkongen]

Ich glaube nicht, dass das mit der Realität am Spieltisch viel zu tun hat. In meinen über die letzten Jahrzehnte gespielten Runden gab es auch mal extrem gut aussehende Charaktere, aber die Mehrzahl war in dieser Hinsicht "ganz normal". Wenn, dann gab es gelegentliche Häufungen von hässlichen Charakteren in Punkteschind-Systemen.

Gut, das war missverständlich. Ich meinte nicht das, was am Tisch gespielt wird. Da sind meiner Erfahrung nach die Charaktere sehr unterschiedlich, es gibt Schöne, Hässliche und viel dazwischen (auch bedingt durchs Setting). Was ich meinte war, was bildlich dargestellt wird. In Foren und Social-Media-Gruppen begegnen mir doch in großer Mehrheit in Sachen körperliche Attribute sehr übertriebene Charaktere, und auch die Suche nach Bildern, die davon abweichen, ist echt schwer. Es herrschen halt Tittenelfe und Muskelprotz vor, mal plakativ gesagt. Den Eindruck habe ich auch etwas in Sachen Regelwerke bzw. Publikationen, allerdings fehlt mir zugegeben zum einen der Überblick, zum anderen hat das eine gewisse Tradition natürlich. Wenn ich allerdings an meine AD&D-2nd-Bücher denke, gab es da einige Zeichnungen mit ziemlich "normalen" Leuten. (Allerdings auch andere ...)

[YY]

Wenn ich allerdings an meine AD&D-2nd-Bücher denke, gab es da einige Zeichnungen mit ziemlich "normalen" Leuten. (Allerdings auch andere ...)

Solangs alles Mögliche gibt, ist es doch ok...

Und je nachdem, bei welchem System man guckt, muss man schon recht pingelig sein, um in der Richtung was zu finden.

[Issi]

Nicht unbedingt. Im Normalfall wollte ich, das meine Kinder/Familie generell mit Abenteuerzeugs so wenig wie möglich zu tun haben, wenn sich das vermeiden lässt - und ich selbst eigentlich auch.
Die unvermeidliche Krise gehört da also in die Klausel zwingend mit rein. Virtualität nehme ich mal als gegeben an.

Das war auch eigentlich eher im übertragenen Sinn für den Grad an "Cheesecake "  gemeint. (Dass das auf dem Bild keine Familienmitglieder sind, steht dabei außer Frage)

Frauen die man kennt und mag, möchte man in der Regel nicht sehen, wie sie sich auf Bildern billig/ bzw. geschmacklos verkaufen.
Bei Frauen, die "Mann "nicht kennt, geht diese Fürsorge teilweise verloren.

Nur meine 0,5 Cent.

[KhornedBeef]

Das war auch eigentlich eher im übertragenen Sinn für den Grad an "Cheesecake "  gemeint. (Dass das auf dem Bild keine Familienmitglieder sind, steht dabei außer Frage)

Frauen die man kennt und mag, möchte man in der Regel nicht sehen, wie sie sich auf Bildern billig/ bzw. geschmacklos verkaufen.
Bei Frauen, die "Mann "nicht kennt, geht diese Fürsorge teilweise verloren.

Nur meine 0,5 Cent.

Ich habe das hier nicht verfolgt, seit wann ist denn jetzt Cheesecake billig und geschmacklos ?

[Issi]

Ich habe das hier nicht verfolgt, seit wann ist denn jetzt Cheesecake billig und geschmacklos ?

Muss es generell nicht sein.
Bzw. muss  nicht jedes Bild so empfunden werden.
Aber es kann bzw. könnte je nach Bild der Fall sein.
(Wenn es z. B. " too much "wäre)
Das war ja die Sorge des OT.

Daher die Idee (Lackmustest):
"Schau Dir die weibliche Figur auf dem Bild an.(Wie posiert sie ? Wie wird sie dargestellt? )
Wäre diese Pose /Darstellung Ok, wenn das jmd. aus deiner Familie wäre?"
Antwort: Ja (Mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht zu geschmacklos. )
Antwort : Nein (Mit höherer Wahrscheinlichkeit geschmacklos )

Edit. Absolut ist nichts. Und Geschmäcker sind auch immer verschieden. Aber so als super-groben Anhaltspunkt finde ich den gar nicht so mies.

[tartex]

Ich habe das hier nicht verfolgt, seit wann ist denn jetzt Cheesecake billig und geschmacklos ?

Seit Avalanche Press. 

Nein, sind wir ehrlich. Dass Cheesecake billig und geschmacklos sein kann, ist ja wohl klar, weil es bei Covern darum geht mit sexueller Übertreibung was zu verkaufen.

Und es wird kaum jemand zugeben wollen, dass er deshalb ein Produkt kauft. (Wir hier sind natürlich alle voll postmodern und Cheesecake mögen wir ironisch oder aus meta Nostalgiegründen.)

[Weltengeist]

Seit Avalanche Press. 

Oh ja. *traurig nick*

Nein, sind wir ehrlich. Dass Cheesecake billig und geschmacklos sein kann, ist ja wohl klar, weil es bei Covern darum geht mit sexueller Übertreibung was zu verkaufen.

Aber das ist ja genau der Punkt - hilft es, etwas zu verkaufen, oder verhindert es eher, dass etwas verkauft wird? Beispiel: Obwohl ich mich oben ziemlich klar als jemand geoutet habe, der grundsätzlich kein Problem mit Nacktheit auf Covern hat, würde ich so ein Fremdschäm-Ding wie die oben verlinkten Avalanche-Sachen garantiert nicht kaufen, unabhängig vom Inhalt.

[Radulf St. Germain]

Ich finde es gbt in letzter Zeit vermehrt realistische Frauen in Posen, die den "Lackmustest' von Issi bestehen. Und das ist auch gut so. Mir ist das vor allem in Ghosts of the Saltmarch aufgefallen. (Habe leider keine Links dazu.)

Avalanche Press ist ziehmlich bizarr. Das wirkt so aufgesetzt. Im Gegensatz: Das hier eher kritisch aufgenommene Fear Agent Cover finde ich persönlich gut, weil es klassische Motive zitiert. Die Frau wirkt auf mich nicht hilflos sondern wie jemand, der hilflos posiert. Das ist schwer zu beschreiben, wie ich das meine. Ich denke realistischerweise würde sich jemand der gerade hilflose Panik verspürt eher hinter dem Mann kauern, Arme über dem Kopf. Der Gesichtausdruck ist gespielt naiv/erschrocken. Kann das jemand nachvollziehen?

[Jiba]

Ja, aber in jedem Fall begibt sich die weibliche Figur da doch in die Rolle der Hilflosen, oder nicht? Ob sie das jetzt ist oder nur spielt, ist egal. Die Rollenvorstellung wird repliziert.

[Selis]

Seit Avalanche Press. 

für mich ist eher das der Grund es nicht zu kaufen:

d20 System compatible.[...]

 

Die Cover sind sogar für 80er Jahre einfach nur zu schlecht. Billig geht besser.

[Noir]

Das Fear Agent Bild ist jetzt eines von den Dingern, bei denen ich die Aufregung nicht so richtig nachvollziehen kann. Was ist daran jetzt so billig und schlecht? Das Klischee sehe ich ja auch ... aber ja nun ... macht so ein Klischee das ganze jetzt sofort zu billigem Trash? Ist doch gut gezeichnet. Hat einen gewissen Coolness-Faktor. Funktioniert sowohl wenn mans mit einem ironischen Auge anguckt, als auch dann, wenn man ne Düstere Grundstimmung erzielen wollte ... und wäre es mit vertauschten Rollen gezeichnet, wäre es dann auch noch billig und schlecht? Oder wäre es dann plötzlich "cool", weil es bewusst das Klischee umgedreht hat?

Also versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin ein großer Verfechter der Gleichberechtigung und sehe mich in gewissem Maße sogar als Feminist. Aber so ein Bild? Stört mich nicht ... werde es mal einigen meiner weiblichen Freunde schicken und mir deren Reaktion anhören ... ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die sich daran stören ... (vielleicht irre ich mich auch ... ich gebe Feedback)

[Issi]

Ja, aber in jedem Fall begibt sich die weibliche Figur da doch in die Rolle der Hilflosen, oder nicht? Ob sie das jetzt ist oder nur spielt, ist egal. Die Rollenvorstellung wird repliziert.

Ja wird sie.
Aber nehmen wir mal die Szene von "Savage Worlds".
Und verändern mal nur die Frau im Bild.
Lassen wir sie mal nicht so unnatürlich posieren. Geben wir ihrem Gesicht einen anderen Ausdruck als : "Ich bin doof, hilflos und habe Angst."
Lassen wir sie dazu mal nur verunsichert sein. Und von mir aus auch Schutz suchen.
Aber lassen wir sie dabei bitte nicht gleichzeitig wie "Marilyn Monroe" beim Fotoschießen aussehen. (Das passt mMn. überhaupt nicht in die Situation- und lässt sie unecht wirken)

Dann wäre es vielleicht gar nicht so schlimm, wenn der Mann sie mit der Knarre beschützt.
 (Häufig ist es mehr als ein Klischee, das zu dem "Zuviel" führt)

Oder alternativ- Lassen wir sie wie "Marilyn Monroe" beim Fotoschießen aussehen. Und von mir aus in sexy Pose. Aber dann geben wir ihr bitte eine Knarre in die Hand, mit der sie ganz nebenbei die Angreifer abknallt.

(Nachtrag - Nacktheit ansich ist z.B.  auch nicht das Problem.
Man kann z.B. badende Menschen ziemlich natürlich und unaufgeregt darstellen. Wie wenn man z.B durchs Freibad geht.
Die Figuren sollten halt im Bild nicht nur auf ihre körperlichen Reize reduziert werden.)

[Radulf St. Germain]

Ja, aber in jedem Fall begibt sich die weibliche Figur da doch in die Rolle der Hilflosen, oder nicht? Ob sie das jetzt ist oder nur spielt, ist egal. Die Rollenvorstellung wird repliziert.

Zwei Punkte hierzu:

1. Es ist etwas anderes für mich, als hilflos dargestellt zu werden oder als jemand, der "sexy hilflos" wirkt (im Sinne einer ganz anderes Form des Rollenspiels).

2. Das ist eine der Dinge, die ich nicht verstehe: Ich lehne Gewalt strikt ab, sogar verbale Gewalt. Ich habe auch lange gehadert, ob ich mit meinen Kindern RPGs spielen soll, genau wegen der Gewalt. Obwohl ich Fantasygewalt saucool finde. Niemand käme jetzt auf den Gedanken hier im Forum zu sagen - "Radulf, Du findest das neue Cover von Wrath&Glory gut. Das fördert die Vorstellung, dass Gewalt eine Lösung ist. Die Space Marines begeben sich in die Rolle des Täters und Du willst die spielen!?" Intuitiv sehe ich auch einen Unterschied, aber verbalisieren kann ich ihn nicht. Ich kann es mir vielleicht so erklären, dass das eine mittlerweile sehr abwegig scheint, während das andere einfach zu nah ist.

Aber lassen wir sie dabei bitte nicht gleichzeitig wie "Marilyn Monroe" beim Fotoschießen aussehen. (Das passt mMn. überhaupt nicht in die Situation- und lässt sie unecht wirken). Dann wäre es vielleicht gar nicht so schlimm, wenn der Mann sie mit der Knarre beschützt.

Gerade dann fände ich persönlich es schlimmer, weil es dann das tut, was Issi Jiba kritisiert. (Sorry, typo)

Aber so ein Bild? Stört mich nicht ... werde es mal einigen meiner weiblichen Freunde schicken und mir deren Reaktion anhören ... ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die sich daran stören ... (vielleicht irre ich mich auch ... ich gebe Feedback)

Das würde mich sehr interessieren.

[Faras Damion]

(...) Stört mich nicht ... werde es mal einigen meiner weiblichen Freunde schicken und mir deren Reaktion anhören ... ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die sich daran stören ... (vielleicht irre ich mich auch ... ich gebe Feedback)

Vielleicht kannst du das anonymisiert machen. Also ihnen das Bild schicken und eine kleine Online-Umfrage machen. Erfahrungsgemäß haben einige Frauen keine Lust auf Diskussion gerade wenn der  Fragesteller schon eine fixe Meinung hat.

[Noir]

Die "fixe" Meinung ist ja nicht wirklich so fix. Ich werde da völlig wertfrei nachfragen.

[Rhylthar]

Zum Savage Worlds Cover:

Zieh dem Mann einen Trenchcoat an und einen Hut auf, ihr ein Kostüm an...fertig ist das Pulp/Film Noír-Cover (okay, die Roboter stören ein wenig).
Zieh dem Mann eine Superheldenrüstung an und statt der Waffe hat er Klingenhände..."Logan/Wolverine vs. <XYZ>". Für sie einfach "normale" Kleidung (Zivilistin)-->Superhelden-Comic.

Interessant für mich an dem Cover: Er ist Linkshänder! 

[Issi]

Gerade dann fände ich persönlich es schlimmer, weil es dann das tut, was Issi kritisiert.

Ich widerspreche mir selbst?...
Das kann schon mal vorkommen... 

Wahrscheinlich habe ich grad ein Bild im Kopf, das ich so nicht rüberbringen kann.
- Ich meinte hier wirklich keine hilflose Figur. Sondern eine die halbwegs souverän wirkt, auch ohne Knarre.

Mit Knarre wäre es klar noch besser. Aber manchmal schaffen schon Kleinigkeiten eine ganz andere Wirkung.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus.

[unicum]

Muss eine Feuermagierin wirklich ein sexy bauchfreies Kleidungsstück tragen?
...
Ist dann auch die Frage erlaubt ob eine Schülerin auf dem Fahrrad, ende Februar auch ein bauchfreies Kleindungsstück tragen darf? (Wohlgemerkt an einem Tag als ich meine Autoscheiben freikratzen musste)
Ich dachte damals als die einige Minuten vor meinem Auto (am geschlossenen Bahnübergang) stand auch eher "langsam werde ich alt - ich denke bei dem anblick nicht mehr 'oh Geile Schnitte' sondern 'ich fahre jezt zur Uni und studiere Ingenieuswissenschaften, sollte ich nicht eher Facharzt für Blasen und Nierenleiden studieren, da steht eine potentielle Kundin vor mir'"

Auch die darstellungen von Frauen in Figurbetonten Rüstungen wird ja manchmal in Frage gestellt. Zugestanden es gibt recht wenige Frauen in der Geschichte welche sich in Rüstungen geworfen haben - und leider hat niemand Photos gemacht. Was aber überliefert ist sind einige Rüstungen von Männern,... unter anderem hab ich da die Römischen Rüstungen mit einem "wohlgeformten Männlichen Oberkörper mit ausgeprägtem Sixpack" in erinnerung (worunter man auch eine kleine Wampe verstecken kann) - und - vor allem - einen Tiefschutz mit einem ausgeprägtem "Sporn" nach vorne. Wenn Männer sich so etwas machen lassen - warum sollten Frauen, wenn es sie auch in das "Handwerk" gezogen hätte nicht auch ihre Rüstung etwas modebewust ausstaffieren?

Alles in allem erwarte ich dass das Artwork irgendwie zum System passt. Ein Heldensystem darf ruhig etwas sexy sein, wenn die Heldin "keine Rüstung braucht" weil sie wie Siegfrida in Drachenblut gebadet hat - warum soll sich nicht zum Hohne einen Kettenbikini tragen, während sie sich blutbesudelt durch die Horden von ebenfalls leichtbekleideten Barbaren schnetzelt? Ein System wo jeder Kampf tödlich sein kann und Siegfried schon alle Drachen erschlagen hat sollte vieleicht etwas getragener rüberkommen.