Thema: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?

[dunklerschatten]

Ach herje...das groß und breit zu diskutieren finde ich schon überzogen und ist nicht schon "cheesecake" sexistische...(aber heute muss ja alles und jedes einen Namen haben, damit sich irgendjemand künstlich aufregen kann..)

Ernsthaft, ich finde es albern.
Kunst ist frei und über Geschmack lässt sich eben nicht streiten. Wenn es einem nicht passt, dann kauft/liest man es nicht.

Mir pers. ist es zu 99% egal wie Protagonisten auf den Bildern dargestellt werden. Das sind alles nur Ideen/Vorschläge die muss ich ja nicht in meine Denke/Welt übernehmen.
Und wenn ich es toll finde, bzw. es in meine RPG Welt / Abenteuer /Setting passt,  dann rennt die xyz Magie-Dame nur in Strapsen rum oder in Mönchsrobe ..oder oder what ever.
Talk less, play more 

[tartex]

(aber heute muss ja alles und jedes einen Namen haben, damit sich irgendjemand künstlich aufregen kann..)

Das Wort "Cheesecake" in dieser Bedeutung gibt es seit den 1930iger Jahren...

Aber hauptsache empört sein, darüber dass andere gerne nachdenken und sich unterhalten. 

Ich kann mit so Denk- und Besprechverboten nichts anfangen. 

[zaboron]

Ach herje...das groß und breit zu diskutieren finde ich schon überzogen und ist nicht schon "cheesecake" sexistische...(aber heute muss ja alles und jedes einen Namen haben, damit sich irgendjemand künstlich aufregen kann..)

Ernsthaft, ich finde es albern.
Kunst ist frei und über Geschmack lässt sich eben nicht streiten. Wenn es einem nicht passt, dann kauft/liest man es nicht.

Mir pers. ist es zu 99% egal wie Protagonisten auf den Bildern dargestellt werden. Das sind alles nur Ideen/Vorschläge die muss ich ja nicht in meine Denke/Welt übernehmen.
Und wenn ich es toll finde, bzw. es in meine RPG Welt / Abenteuer /Setting passt,  dann rennt die xyz Magie-Dame nur in Strapsen rum oder in Mönchsrobe ..oder oder what ever.
Talk less, play more 

Cover sind keine Kunst sondern Marketing (Verpackungsdesign) und ob das Marketing bei der Zielgruppe ankommt ist schon eine wichtige Frage.

[Tele]

Das Wort "Cheesecake" in dieser Bedeutung gibt es seit den 1930iger Jahren...

Da der Begriff Pin-Up für diese Art der Zeichnungen erst 1941 attestiert wurde, ist diese Aussage wahrscheinlich falsch...

[Irian]

Kunst ist frei und über Geschmack lässt sich eben nicht streiten.

Das ist so ein völlig dummdreistes Totschlag-Argument ohne Sinn. Kunst ist frei? Na ja, die Kunstfreiheit endet dort, wo sie auf rechtliche Beschränkungen trifft. Ist schonmal nicht völlig frei also.

Aber selbst wenn wir mal annehmen, Kunst wäre völlig frei (von Beschränkungen), würde dies NICHT implizieren, dass...

• Keiner die Kunst kritisieren darf
• Keiner lautstark ausdrücken darf, wie scheiße die Kunst ist
• Keiner zum Boykott der Kunstwerke aufrufen darf
• etc.

Der Spruch ist also höchstgradig sinnfrei, weil die Diskussion sich hier wohl kaum darum dreht, irgendwelche neuen Gesetze zum Verbot von Kunst einzuführen. Dementsprechend ist natürlich die Diskussion hier als freie Meinungsäußerung genauso frei wie die genannte Kunst.

[Maarzan]

Der Spruch ist also höchstgradig sinnfrei, weil die Diskussion sich hier wohl kaum darum dreht, irgendwelche neuen Gesetze zum Verbot von Kunst einzuführen. Dementsprechend ist natürlich die Diskussion hier als freie Meinungsäußerung genauso frei wie die genannte Kunst.

Eine dogmatisch geführte politische Diskussion ist aber die Vorstufe zu einer möglichen gesetzlichen Zensur.
Bzw. wenn eine Seite genügend soziale Macht angehäuft hat, braucht man auch keine Gesetze um jemanden z.B. über Druck auf Dritte dann zu eliminieren.

Es kommt also auf die Art der Diskussion an:
Das ist schlecht, weil Argument x und ich werde es deshalb nicht kaufen ist eine Sache.
Dies ist ein Frevel gegen Kodex der Erleuchtung X und gehört getilgt und wer das nicht so sieht (und mitboykottiert) ist ein Volksverräter/ Ungläubiger/ Konterrevolutionär, um das zur Verdeutlichung mal ins Extrem zu ziehen, ist eine ganz andere.

[Jiba]

Dies ist ein Frevel gegen Kodex der Erleuchtung X und gehört getilgt und wer das nicht so sieht (und mitboykottiert) ist ein Volksverräter/ Ungläubiger/ Konterrevolutionär, um das zur Verdeutlichung mal ins Extrem zu ziehen, ist eine ganz andere.

Nur, dass hier niemand so argumentiert.

[tartex]

Da der Begriff Pin-Up für diese Art der Zeichnungen erst 1941 attestiert wurde, ist diese Aussage wahrscheinlich falsch...

Was bringt es eine solche Aussage als "wahrscheinlich" in den Raum zu werfen, wenn man sich nicht die Mühe macht zu recherchieren?

Du glaubst ich habe gewürfelt, um auf ein Jahrzehnt zu kommen?

The modern slang meaning dates from 1933; a "Time" magazine article from 1934 defined it as "leg-pictures of sporty females." In its early years this sense of the word often was associated with Marlene Dietrich. "A number of fanciful theories about its origins have been put forward, none of which carry sufficient conviction to bear repeating" [John Ayto, "The Diner's Dictionary"].

[Tele]

Du glaubst ich habe gewürfelt, um auf ein Jahrzehnt zu kommen?

Deswegen schrieb ich wahrscheinlich.

[Trollkongen]

Eine dogmatisch geführte politische Diskussion ist aber die Vorstufe zu einer möglichen gesetzlichen Zensur.

Mag ja sein, nur finde ich, das hier eigentlich niemand sonderlich dogmatisch diskutiert. Die Gesamtdiskussion ist jedenfalls sehr differenziert, insofern ist dies seltsame Warnung ziemlich unangebracht. Mal davon abgesehen, dass so betrachtet bzw. argumentiert wirklich ALLES zu Zensur oder Unterdrückung führen kann.

[Weltengeist]

Mag ja sein, nur finde ich, das hier eigentlich niemand sonderlich dogmatisch diskutiert. Die Gesamtdiskussion ist jedenfalls sehr differenziert, insofern ist dies seltsame Warnung ziemlich unangebracht.

+1

Bisher war der Thread wirklich mehrheitlich eine Sammlung von Meinungsäußerungen und kein Versuch, Andersdenkende zu bekehren oder zum Schweigen zu bringen. Ich fände es schön, wenn das auch so bliebe.

[Rhylthar]

Was (für mich) interessant wäre (das/die KULT-Cover haben mich ein wenig drauf gebracht):

Viele/die meisten haben hier gesagt, dass es schon zum Genre/Spiel passen sollte. Okay, stimme ich zu.
Gehen wir hypthetisch mal davon aus, dass es Alternativ-Artworks gibt (wie beim KULT-Cover), durchgängig durchs Regelwerk...welches würde mehr gekauft? Und ist es dann der "Cheesecake-Faktor" oder reine Geschmackssache des Artworks?

Nur mal zur Verdeutlichung (hängt euch nicht zu sehr an der Machart des Artworks auf, das war eine Quick & Dirty-Suche, sondern "cheesecaky" vs. "non-cheesecaky")

Dark Witch:

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[gelöscht durch Administrator]

[Issi]

Cover sind keine Kunst sondern Marketing (Verpackungsdesign) und ob das Marketing bei der Zielgruppe ankommt ist schon eine wichtige Frage.

Es ist vermutlich häufig Beides:
Kunst und Marketing

Nicht immer wird ein Bild erst auf Wunsch angefertigt. Manchmal existiert es auch schon vorher, und man wählt aus bereits vorhandenen Bildern eines aus, von dem man meint, dass es am besten zum Produkt passt. (Der Künstler selbst, wollte ursprünglich vielleicht mit dem Bild gar kein Produkt bewerben).

Oder der Künstler kriegt einen Auftrag aber keine konkrete Beschreibung, um welches Produkt es sich überhaupt handelt.
Sondern vielleicht nur eine grobe Anweisung, was auf das Bild soll. Und auch bei der Interpretation wie man einen Auftrag genau umsetzt, kann es viel Spielraum geben.

Will damit sagen: Bei der Anfertigung eines Bildes muss es nicht zwangsläufig eine konkrete Zielgruppe für den Künstler gegeben haben.
Wenn das Produkt auf dem Markt ist, konkretisiert sich dann aber idR. schon raus, dass eine Zielgruppe gibt.(Um die sich der Künstler vielleicht gar keine Gedanken gemacht hat)

Wenn man ein Bild anschaut, kann man schneller einen bestimmten Eindruck bekommen, als wenn man erst in etwas reinlesen muss.
Und nicht selten entscheidet ein Bild, ob man ein Buch überhaupt in die Hand nimmt oder nicht.
Zumindest bei Leuten, die das Produkt noch nicht kennen.
Bei Stammkunden und etablierten Produkten ist die optische Aufmachung vielleicht nicht mehr das allerwichtigste Kaufkriterium.

[schneeland]

Gehen wir hypthetisch mal davon aus, dass es Alternativ-Artworks gibt (wie beim KULT-Cover), durchgängig durchs Regelwerk...welches würde mehr gekauft? Und ist es dann der "Cheesecake-Faktor" oder reine Geschmackssache des Artworks?

Meine Vermutung: 2 wird häufiger gekauft. Persönlich gefällt mir allerdings 1 besser.

Edit:
Ergänzend: ich glaube, das wäre sogar dann noch der Fall, wenn in 1 auch erkennbar eine junge, attraktive Frau, nur eben ohne Cheesecake-Faktor zu sehen wäre; allerdings würde ich vermuten, dass sich die Unterschiede dann reduzieren.

[Issi]

Gehen wir hypthetisch mal davon aus, dass es Alternativ-Artworks gibt (wie beim KULT-Cover), durchgängig durchs Regelwerk...welches würde mehr gekauft? Und ist es dann der "Cheesecake-Faktor" oder reine Geschmackssache des Artworks?

Ich würde auch auf 2 tippen.
Edit.
Grund:  "Cheesecake- Faktor" + gutes Artwork

"Gutes Artwork mit gemäßigtem "Cheescake Faktor"" verkauft sich meiner Einschätzung nach besser als "gutes Artwork ohne."

"Gutes Artwork ohne Käsekuchen" würde sich aber vermutlich noch besser verkaufen als "schlechtes Artwork mit".
Also der Käsekuchen ist mMn. nicht alles.

[Rhylthar]

Meine Vermutung: 2 wird häufiger gekauft. Persönlich gefällt mir allerdings 1 besser.

Edit:
Ergänzend: ich glaube, das wäre sogar dann noch der Fall, wenn in 1 auch erkennbar eine junge, attraktive Frau, nur eben ohne Cheesecake-Faktor zu sehen wäre; allerdings würde ich vermuten, dass sich die Unterschiede dann reduzieren.

Faszinierend, wenn man der/dem potentiellen Käufer/-in klarmacht, dass dies die Antagonisten sind, also die, die SC umbringen werden (evtl.). 

[nobody@home]

Faszinierend, wenn man der/dem potentiellen Käufer/-in klarmacht, dass dies die Antagonisten sind, also die, die SC umbringen werden (evtl.). 

Oder die sich vielleicht umgekehrt mit genügend Motivation auf die Seite der SC ziehen lassen -- hm, bei wem sich die Spieler da wohl mehr ins Zeug legen werden?

[Nria]

Weil sich hier bisher nur eine sehr geringe Anzahl Frauen beteiligt hat:
Frauen im Kettenbikini neben voll bekleideten Männern ist für mich NICHT okay. Dadurch werden Frauenkörper wie so oft als reines Werbeobjekt eingesetzt.

Frauen im Kettenbikini neben Männern im Kettenlendenschurz? Hab ich an sich nichts gegen. Möchte ich aber nicht auf der Mehrheit der Cover sehen.

Normalsterbliche statt nur Supermodels wäre das Nonplusultra, ob mit vollständiger Bekleidung oder Kettenbikini (aber wie gesagt, wenn, dann alle halbnackt und nicht nur die Mädels).
Gerade bei Frauen gibt es halt meist nur Schönheiten zu sehen. Auf der Suche nach Charakterbildern ist das zum Verzweifeln ... mein aktueller Charakter hat den Vorteil "gut aussehend", weils passte, aber die meisten meiner anderen Charaktere eben nicht.
Und auch bei Regelwerken freue ich mich sehr über Abbildungen von Normalos, auf dem Cover und beim Inhalt.

[Issi]

Oder die sich vielleicht umgekehrt mit genügend Motivation auf die Seite der SC ziehen lassen -- hm, bei wem sich die Spieler da wohl mehr ins Zeug legen werden?

Spieler: "Wie, die ist böse?!!
Cool. Ich steh voll auf die dunkle Prinzessin!"
(Bilder aus dem Rollenspielalltag) 

Dazu fällt mir glatt Spruch ein, den ich neulich gehört habe:

"Ich muss deshalb Sport machen und Körperkult betreiben, weil mein Charakter einfach so schlecht ist."

[Rhylthar]

@Nria:
Sie sind zu finden, aber der Aufwand ist wesentlich höher...(hey, es ist das Internet, also nicht verwunderlich...).

Meintest Du sowas mit "normal"?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

[Jiba]

Also ich finde die sehr normativ hübsch, sehr schlank, nur die Haare sind eben nicht zu sehen. Die ist doch auch klar „attraktiv“ gezeichnet.

[Rhylthar]

Also ich finde die sehr normativ hübsch, sehr schlank, nur die Haare sind eben nicht zu sehen. Die ist doch auch klar „attraktiv“ gezeichnet.

Du wirst nicht glauben, bei welchen Suchbegriffen ich darauf gestossen bin...(über einen Umweg allerdings...).

Ich persönlich glaube btw. nicht, dass hier "attraktiv" im Vordergrund stand. Es stellt eine "Commoner Servant Herbalist" dar, in Abgrenzung zu "Nobles" wohl.

Ähnliche Bilder:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Bleibt dann natürlich immer die Frage, ab wann etwas nicht mehr "normal" ist, egal, in welche Richtung.

[gelöscht durch Administrator]

[schneeland]

Ich persönlich glaube btw. nicht, dass hier "attraktiv" im Vordergrund stand.

Dame Nr. 1 ist m.E. immer noch recht attraktiv gestaltet (Figur, Gesicht, Fehlen körperlicher Makel). Nur wird eben (dankenswerterweise) darauf verzichtet, explizit Geschlechtsmerkmale zur Schau zu stellen.

[AndreJarosch]

Es gibt verschiedene Arten Frauen in (mythischen) Fantasy RPGs darzustellen:

"normal"

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

sexy, aber für das Setting okay

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

oder realistisch

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

(alles drei Beispiele aus "RuneQuest - Roleplaying in Glorantha")

[Irian]

Vielleicht ist auch ein Problem an der Attaktivitäts-Geschichte einfach, dass "Attraktivität" in Filmen und Serien viel zu oft deutlich anders ausgelegt wird als in der Realität. Um da mal die Simpsons zu zitieren:

"What were you thinking?"
"Well, you said you wanted 'gritty'. In other words, ugly."
"I wanted Mary Ann on Gilligan's island ugly, not Cornelius on the Planet of the Apes ugly. TV ugly, not ugly-ugly."

Das mag vielleicht auch die Erwartungen mancher Leute entsprechend beeinflussen - und ich vermute mal, nicht wenige Künstler tendieren auch zu "konventionell attraktiv" als Ausgangsbasis und nicht "realistisch verteilt". Dementsprechend ist "normal" auf solchen Bildern evtl. häufig etwas, was in der Realität als "attraktiv" bezeichnet würde.