Thema: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?

[Luxferre]

Wer Cheesekacke Artwork ablehnt, soll HârnMaster anschauen. Da gibts her(r)[z]lich wenig attraktive Personen.

Mir taugts, wenn ich D&D oder Pazhfinder oder ähnlich übertriebene Systeme und Settings bespiele.
Und ich lehne es ab, wenn ich ernsthafte Settings intensiver bespiele.

[schneeland]

Wobei die aktuelle D&D-Edition (mit wenigen Ausnahmen) gar nicht so cheesecakig ist (viele Figuren sind schon immer noch attraktiv, aber eben nicht mehr übermäßig sexualisiert). Und zumindest was das offizielle Material angeht, erinnere ich mich auch, was 3e-Zeiten angeht, nicht an viele problematische Abbildungen.

[Maarzan]

Es wäre vielleicht auch noch einmal zu überlegen, wie das "ist das OK" aus der Eingangsfrage dann explizit zu verstehen ist.

Meine detailliertere Antwort wäre:
Ich finde es in dem Sinne OK, dass es so etwas geben können muss (und das auch ohne generelle diese Existenz wieder bedrohende Vorgänge wie Boykottdrohungen oder persönliche Angriffe auf Autoren und Künstler).

Ich finde es aber - in der "unterausgerüsteten" Pinup-Variante, nicht schon alleine schöne Leute - nicht gut und es wirft meiner Ansicht einen Schatten auf das Werk, wenn auch nicht entscheidend genug, um eine Kaufentscheidung bei ansonsten gutem Inhalt zu beinflussen.

"Boykott" würde ich aber auch eine negative persönliche Kaufentscheidung nicht nennen. Das sehe ich als einen Begriff einer größeren, organisierteren Aktion - mit entsprechendem Schadenspotential.

[HEXer]

Wer Cheesekacke Artwork ablehnt, soll HârnMaster anschauen. Da gibts her(r)[z]lich wenig attraktive Personen.

Mir taugts, wenn ich D&D oder Pazhfinder oder ähnlich übertriebene Systeme und Settings bespiele.
Und ich lehne es ab, wenn ich ernsthafte Settings intensiver bespiele.

Das ist auch genau mein Beispiel.

Aber:
Die Halea Priesterinnen werden durchaus attraktiv und cheesecakey dargestellt. Das ist im Setting auch begründet, erwachsen und vernünftig eingebaut. Wenn es also um cheesecakey Aspekte des Settings geht (die nicht reiner Seblstzweck sind!), dann darf es nicht nur so dargestellt werden, dann sollte es auch so dargestellt werden.

[Issi]

Es wäre vielleicht auch noch einmal zu überlegen, wie das "ist das OK" aus der Eingangsfrage dann explizit zu verstehen ist.

Wie es genau zu verstehen ist,  ist mir zgg. auch nicht ganz klar.
Ich habe die letzte Antwort gewählt : Ja, ohne wenn und aber. Aber nicht deshalb, weil ich die Zielgruppe für Cheesecake Art bin. Das bin ich eher nicht.
Sondern weil Kunst frei ist.

Mir muss nicht jedes Kunstwerk gefallen. Ich kann Kunst auch anstößig, überholt, geschmacklos whatever finden.
Aber boykottieren würde ich nix.
Ich würde vielleicht manches nicht kaufen.
Und wenn man mich fragt,  wie ich es finde,  würde ich entsprechendes Feedback geben.

Das muss Kunst aushalten können.
Der Künstler, dass sein Werk eine Kritik bekommt. Und der Kunstkonsument, dass ihm/ihr das Werk nicht gefällt, provoziert,  abstösst whatever.

Ich weiß nicht mehr,  woher der Spruch ist:"
Wenn Kunst allen gefallen will,  macht sie was falsch. "

Da ist mMn. was Wahres dran.
Ich muss nicht alles, was Kunst ist, mögen. Aber es muss für mich Ok sein,  dass es das gibt.

[Irian]

Die originale Frage war ja "Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?"

Das heißt, wir reden nicht über soziale Fragen, über großangelegte Boykotte oder gar irgendwelchen Gesetzen, sondern nur über persönliche Einstellung. Ja, Kunst ist frei (in einem gewissen Rahmen), aber das bedeutet nicht, dass jede Kunst für mich "ok" sein muß: Kunst kann auch häßlich, disrkiminierend, haßerfüllt und allgemein scheiße sein - und dann wäre sie (für mich) nicht mehr ok, sondern maximal zu erdulden. In manchen Fallen kann in Deutschland Kunst auch illegal sein (da muß man nicht mal bis zu den Extremen gehen, so einfach das auch wäre, auch eine reine Beleidigung kann schon zuviel sein).
Also, nein, Kunst ist nicht "unbegrenzt frei", aber das hatten wir ja schon.

"Ok" ist für mich etwas, was ich - von rein ästhetischen Gesichtspunkten abgesehen - mir in den Schrank stellen würde: Es mag Bilder geben, die gefallen mir halt nicht, aber ich hab zumindest keine anderweitigen Probleme damit (außer eben, dass sie mir nicht gefallen). Nicht ok wird es für mich dann, wenn ich eben andere Probleme damit habe, also wenn ich z.B. die Aussage der Kunst für fragwürdig halte. Das eröffnet natürlich ein weites Feld, etwas, das nicht "ok" ist, kann einfach was sein, was ich scheiße finde, aber im Rahmen einer freien Gesellschaft einfach hinnehmen kann oder, im anderen Extrem, eben etwas, wofür ich den Künstler liebend gerne im Knast sehen würde.

[AndreJarosch]

Mich persönlich würde im Zusammenhang mit dem Thema Cheesecake eher interessieren:

Würdet ihr ein Rollenspiel (oder Supplement) welches zu eurem Interessengebiet zählt, bei dem ein Cheesecake Bild als Cover verwendet wurde,
a) eher kaufen WEGEN des Bildes
b) kaufen TROTZ des Bildes
c) kaufen EGAL mit welchem Bild
d) nicht kaufen WEGEN des Bildes

Die Käuferschicht b und c kann für einen Herausgeber, der sich entscheiden muss ob Cheesecake-Cover ja oder nein, egal sein.
Welche der potentiellen Käuferschichten a oder d wichtiger für einen Herausgeber ist hängt von deren Anzahl ab (und dem Ruf den der betreffende Verlag genießen will... "Lamentations of the Flame Princess" lebt z.B. davon).

Wenn ein Herausgeber an Käuferschicht a und b sowieso seine Bücher an denn Mann bringt, dann sind es eher die interessierten aber noch unentschlossenen Spieleleiter/Leser/Käufer die sich stark vom Artwork beeinflussen lassen.
Und ob sich diese interessierten, unentschlossenen Personen durch das Cheesecake-Bild anzezogen oder abgestoßen fühlen hängt von allen möglichen Faktoren ab (Genre und Setting?, Durchschnittsalter der typischen Käuferschicht?, vielleicht sogar Spielsystem...).

[pan narrans]

Ganz klar Antwort e) Ich kaufe Spiele nicht wegen des Covers, aber ein Cover das mir gefällt, ist ein Bonus. Ob mir das Cover gefällt hängt  nicht davon ab, ob es die Geschmacksrichtung Käse, Hartwurst oder sonstwas hat.

[schneeland]

@Andre: wäre vielleicht eine eigene Umfrage wert.

Meine Grundposition ist ähnlich der von Maarzan - sollte es geben können, aber gefällt mir in einer Vielzahl der Fälle nicht (die Runequest-Priesterin weiter oben empfinde ich nicht als cheesecakig). Wenn es um eine konkrete Kaufentscheidung geht, können Illustrationen sowohl ein Plus als auch ein Minus sein. Wenn wir von sowas wie der von Rhylthar angeführten Magierin in Strapse reden, wäre das sogar ein sehr großes Minus.

[Issi]

Die originale Frage war ja "Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?"

Das heißt, wir reden nicht über soziale Fragen, über großangelegte Boykotte oder gar irgendwelchen Gesetzen, sondern nur über persönliche Einstellung. Ja, Kunst ist frei (in einem gewissen Rahmen), aber das bedeutet nicht, dass jede Kunst für mich "ok" sein muß: Kunst kann auch häßlich, disrkiminierend, haßerfüllt und allgemein scheiße sein - und dann wäre sie (für mich) nicht mehr ok, sondern maximal zu erdulden. In manchen Fallen kann in Deutschland Kunst auch illegal sein (da muß man nicht mal bis zu den Extremen gehen, so einfach das auch wäre, auch eine reine Beleidigung kann schon zuviel sein).
Also, nein, Kunst ist nicht "unbegrenzt frei", aber das hatten wir ja schon.

Bezogen auf "Cheescake Art" fehlt mir vielleicht einfach die Phantasie wie das gegen das Grundgesetz verstoßen oder illegal sein könnte, denn wenn man sich anguckt was sonst noch so an "Sex"-Bildern im Internet rumgeistert, erscheint mir das noch vergleichsweise harmlos.

Mal davon ab- Worstcase. Angenommen ich vermute , da lebt jetzt irgendein Künstler, der ne schwere Kindheit hatte, tatsächlich  seinen (Frauen/Männer whatever) Hass über die Bilder aus,
dann wäre das vermutlich immer noch besser, als wenn er dieses  Ventil nicht hätte, und stattdessen jmd.  z.B. misshandelt oder gar umbringt.
Wenn jemand sein dunkles Inneres "nur" gegen eine Leinwand kotzt, wäre das, für mich zumindest, immer noch das kleinere Übel.

Ich muss nichts mögen, was mir nicht gefällt. Ich muss nichts kaufen, was mir nicht gefällt.
Ich darf kritisien, was mir nicht gefällt. (Und falls etwas tatsächlich nachweisbar gegen die Verfassung verstoßen sollte, dann wäre es ja idR. auch strafbar, und nicht mehr durch die Kunstfreiheit gedeckt)

Würdet ihr ein Rollenspiel (oder Supplement) welches zu eurem Interessengebiet zählt, bei dem ein Cheesecake Bild als Cover verwendet wurde,
a) eher kaufen WEGEN des Bildes
b) kaufen TROTZ des Bildes
c) kaufen EGAL mit welchem Bild
d) nicht kaufen WEGEN des Bildes

Das kommt ganz auf das Bild an.

Ich mag den "Cheesecake- Faktor" auch, wenn er mir gut genug verkauft wird. Nur vielleicht in geringeren Dosen als in "Cheesecake- Art". Und nicht als Hauptprogramm.
Ist natürlich nur ne pauschale, tendenzielle  Antwort. In Wirklichkeit kommt es immer auf das Bild an.
Und bei b) und c) auch auf das Produkt.

[Irian]

Bezogen auf "Cheescake Art" fehlt mir vielleicht einfach die Phantasie wie das gegen das Grundgesetz verstoßen oder illegal sein könnte, denn wenn man sich anguckt was sonst noch so an "Sex"-Bildern im Internet rumgeistert, erscheint mir das noch vergleichsweise harmlos.

Bezüglich auf "Cheescacke Art" fehlt mir vielleicht einfach die Phantasie, wie jemand auf die Idee kommen könnte, die ganze Diskussion hätte irgendwas mit Kunstfreiheit zu tun. Dementsprechend ist dieser Pfad der Diskussion eher sinnlos, was ich nun mehrfach versucht habe, darzulegen.

Mal davon ab- Worstcase. Angenommen ich vermute , da lebt jetzt irgendein Künstler, der ne schwere Kindheit hatte, tatsächlich  seinen (Frauen/Männer whatever) Hass über die Bilder aus,
dann wäre das vermutlich immer noch besser, als wenn er dieses  Ventil nicht hätte, und stattdessen jmd.  z.B. misshandelt oder gar umbringt.
Wenn jemand sein dunkles Inneres "nur" gegen eine Leinwand kotzt, wäre das, für mich zumindest, immer noch das kleinere Übel.

Das ist eine Theorie. Leider bin ich kein Psychologe oder ähnliches, so dass ich keine Ahnung habe, ob sie stimmt. Eine andere Theorie, von der ich auch nicht weiß, ob sie stimmt, ist, dass er sich mit seinen Bildern immer weiter reinsteigert und so die Gefahr, dass er was wirklich schlimmes macht, erhöht. Willkürliche Laien-Theorien über Psychologie halte ich irgendwie für... sinnfrei, sorry.

Und selbst wenn wir mal annehmen, es wäre so, dann würde das nicht bedeuten, dass man diese Kunst auch öffentlich machen oder, wenn sie öffentlich gemacht wurde, nicht kritisieren sollte. Ist ja trotzdem scheiße, auch wenn es dem Künstler was bringt.

[Tudor the Traveller]

Da im OP explizit Curse of the Azure Bonds als Beispiel gegeben wird, habe ich mich jetzt für die 1. Antwort entschieden.
Grundsätzlich kommt es auf die genaue Umsetzung an, aber der Ketten Bikini ist für mich einfach daneben. Weil ein KB einfach total sinnfrei ist und allein dem Zweck dient, auf die Brüste zu fokussieren. Das erinnert mich an die Elfe in Arcane Codex, wo sich die Nippel durch die Kette drücken. Das ist einfach too much.
Gegen sexy Darstellung an sich habe ich nichts, wenn sie gut gemacht ist und einen gewissen Grad nicht überschreitet.
Es gibt ja diese Kleidung auch in RL, wo der Brustansatz extra frei gelegt ist. Mich stört aber, dass es in dem Beispiel dem Zweck der Rüstung völlig zuwider läuft.

[Maarzan]

Bezüglich auf "Cheescacke Art" fehlt mir vielleicht einfach die Phantasie, wie jemand auf die Idee kommen könnte, die ganze Diskussion hätte irgendwas mit Kunstfreiheit zu tun. Dementsprechend ist dieser Pfad der Diskussion eher sinnlos, was ich nun mehrfach versucht habe, darzulegen.

Das ist so ein völlig dummdreistes Totschlag-Argument ohne Sinn. Kunst ist frei? Na ja, die Kunstfreiheit endet dort, wo sie auf rechtliche Beschränkungen trifft. Ist schonmal nicht völlig frei also.

Aber selbst wenn wir mal annehmen, Kunst wäre völlig frei (von Beschränkungen), würde dies NICHT implizieren, dass...

• Keiner die Kunst kritisieren darf
• Keiner lautstark ausdrücken darf, wie scheiße die Kunst ist
• Keiner zum Boykott der Kunstwerke aufrufen darf
• etc.

Du warst der, der hier den Boykottaufruf reingebracht hat![/list]

[Rhylthar]

@Tudor the Traveller:
Interessant bei Curse of the Azure Bonds ist (für mich), dass, wenn ich es nicht mehr ganz falsch in Erinnerung habe, die Trägerin in den Romanen selbst ein wenig überrascht ist ob dieser Rüstung. Sie hat sie nicht selbst ausgesucht.

[Irian]

Du warst der, der hier den Boykottaufruf reingebracht hat!

Ich war aber nicht der, der hier die Argumentationschiene "Kunstfreiheit" gestartet hat. Ich hab nur wiederholt darauf hingewiesen, dass dies mit der Diskussion hier wenig bis nichts zu tun hat, einfach weil das, was die Leute im Forum hier schlimmstenfalls tun können, die Kunstfreiheit nicht wirklich berührt (mal abgesehen davon, dass Kunstfreiheit als Argument sowieso sinnlos ist, weil Kunstfreiheit absolut nicht unbegrenzt ist). Und ja, das schließt Boykott-Aufrufe (was ein reines Beispiel war) völlig ein, ich sehe dein Problem nicht bzw. verstehe spontan nicht völlig, was dein Posting aussagen soll (mag an mir liegen, keine Frage).

[Issi]

Und selbst wenn wir mal annehmen, es wäre so, dann würde das nicht bedeuten, dass man diese Kunst auch öffentlich machen oder, wenn sie öffentlich gemacht wurde, nicht kritisieren sollte. Ist ja trotzdem scheiße, auch wenn es dem Künstler was bringt.

Das habe ich doch auch nicht geschrieben.
Sondern das Gegenteil:
Selbstverständlich darf und soll man die kritisieren!

Bezüglich "Kunst als Ventil" möchte ich nicht ums Recht streiten.
Mir fällt aber mindestens ein prominentes Beispiel ein, da wäre mir lieber gewesen, die Person hätte ihren kranken Mist nur gemalt, statt in die Politik zu gehen.

Wenn man einem kranken Menschen das Künstler sein oder Kunst machen verbietet, wird die Person dadurch allerdings auch  nicht geheilt. Das Kranke besteht ja weiter.
Und sucht irgendwo Ausdruck.
Das zumindest, betrachte ich als relativ gesichert.


Edit. Offensichtliche, nachweisbare Verstöße gegen die Verfassung werden ja ohnehin geahndet. Da gibt es auch nix zu rütteln. Um die ging es mir auch nicht. Sondern eher um die, die man nicht eindeutig nachweisen kann.

[Issi]

Ich war aber nicht der, der hier die Argumentationschiene "Kunstfreiheit" gestartet hat.

Kunst ist frei, solange sie nicht gegen die Verfassung verstößt.
Letzteres sah ich bei "Cheesecake Artwort" pauschal als nicht gegeben an.
Im Einzelfall kann das theoretisch  schon möglich sein.

Aber wenn, liegt das dann vermutlich nicht allein am Thema "Pin up". Da müssen sehr wahrscheinlich noch andere Sachen dazu kommen, die schwer genug wiegen.

[Irian]

Kunst ist frei, solange sie nicht gegen die Verfassung verstößt.

Gesetze reichen schon, braucht nichtmal die Verfassung.

Aber ganz offen, ich hab den Faden verloren, was nun eigentlich der Punkt hier ist. Wenn den nicht jemand zufällig wiederfindet, würde ich gerne zum etwas interessanteren Thema - was ist ok für jeden einzelnen und warum? - zurückkommen, nachdem wir uns ja halbwegs einig sind, dass Orwellsche Unterdrückungsszenarien hier als realistische Gefahr für die Zukunft eher auzuschließen sind ;-)

[Ainor]

Würdet ihr ein Rollenspiel (oder Supplement) welches zu eurem Interessengebiet zählt, bei dem ein Cheesecake Bild als Cover verwendet wurde,
a) eher kaufen WEGEN des Bildes
b) kaufen TROTZ des Bildes
c) kaufen EGAL mit welchem Bild
d) nicht kaufen WEGEN des Bildes

Bei einem bekannten System ist das weniger wichtig. Aber bei einem neuen System bekomme ich oft das Gefühl die Autoren versuchen mangelde Qualität zu kompensieren. Das Vulcani Cover wäre hierfür ein Beispiel. 

[Tudor the Traveller]

@Tudor the Traveller:
Interessant bei Curse of the Azure Bonds ist (für mich), dass, wenn ich es nicht mehr ganz falsch in Erinnerung habe, die Trägerin in den Romanen selbst ein wenig überrascht ist ob dieser Rüstung. Sie hat sie nicht selbst ausgesucht.

Ok, spannend, der Background würde mich durchaus interessieren. Ändert aber nichts an meiner Meinung.
Anderes Beispiel: Amiri, die ikonische Barbarian von PF. Das Bauchfrei wäre ok, wenn der Rest nicht versuchen würde, als Rüstung durchzugehen.
Meine Grenze läuft da irgendwo bei Xena, Wonderwoman und ähnlichen Outfits.
Anderes Beispiel ist Vivienne aus DA:I. Die hat auch so ein Outfit mit "Dekolleté fenster",wo ich nicht weiß, wie ich das finden soll. Bei Morrigan hingegen finde ich die Sexyness absolut passend.

[AndreJarosch]

Ok, spannend, der Background würde mich durchaus interessieren. Ändert aber nichts an meiner Meinung.
Anderes Beispiel: Amiri, die ikonische Barbarian von PF. Das Bauchfrei wäre ok, wenn der Rest nicht versuchen würde, als Rüstung durchzugehen.
Meine Grenze läuft da irgendwo bei Xena, Wonderwoman und ähnlichen Outfits.
Anderes Beispiel ist Vivienne aus DA:I. Die hat auch so ein Outfit mit "Dekolleté fenster",wo ich nicht weiß, wie ich das finden soll. Bei Morrigan hingegen finde ich die Sexyness absolut passend.

Sehe ich ähnlich:
Kleid mit tiefen Ausschnitt ist okay. Rüstung mit tiefem Ausschnitt nicht.
High Heels zum Kleid ist okay, High Heels zur Kampfmontur nicht.

[Waldviech]

Bei einem bekannten System ist das weniger wichtig. Aber bei einem neuen System bekomme ich oft das Gefühl die Autoren versuchen mangelde Qualität zu kompensieren. Das Vulcani Cover wäre hierfür ein Beispiel. 

Ist das tatsächlich so? Gut, das Mädel auf dem Cover teichelt Dank des tiefen Ausschnitts schon in Richtung Käsekuchen, aber verglichen mit den Legionen an Bikini-Barbarinnen, Strapsvampirinnen und Mopselfen, die man von andernorts so kennt, würde ich sie eher am zahmen Ende des Spektrums einordnen. Durch was sticht Vulcania also als besonders gutes Beispiel für "Sex Sells" raus?

[Rhylthar]

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Ich müsste tatsächlich nochmal die genaue Passage raussuchen, aber Alias, die abgebildete Protagonistin, ist ja nur ein Klon von vielen. Ihre "Erschaffer" haben sie geformt, ihr Erinnerungen eingepflanzt, sie ausgestattet. Ich habe es nicht mehr ganz in Erinnerung, aber Alias hat diese Rüstung afaik nicht von Anfang an, sondern kriegt sie später angezogen...

[Issi]

Gesetze reichen schon, braucht nichtmal die Verfassung.

Aber ganz offen, ich hab den Faden verloren, was nun eigentlich der Punkt hier ist.

Der Punkt war: Boykott.
Ich schrieb: Ich würde in Punkto Cheesecake nix boykottieren.
(Aber ggf. nicht kaufen, Kritik äußern etc.)

Wobei ich hier bis lang nichts gesehen habe, was ich als wirklich schlimm empfinden würde.
Unpassend -ja, manche auch etwas verstörend. Aber nicht wirklich schlimm.
@
all
Um mal wieder Back to Topic zu kommen:
Das hier zeigt zumindest beide Geschlechter
(Wobei ich finde, das geht eher Richtung Bodybuilding als Richtung Model, zumindest beim männlichen Part)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und bei dem Bild hier, könnten sich ja eventuell auch Rentner noch angesprochen fühlen  :

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Edit.
Dieses Kettenbikini/ Felltanga - Image stammt, glaube ich, noch aus der Conan Zeit.

[Alexandro]

Der Punkt war: Boykott.
Ich schrieb: Ich würde in Punkto Cheesecake nix boykottieren.
(Aber ggf. nicht kaufen, Kritik äußern etc.)

Du würdest es nicht kaufen und auch anderen (durch deine Kritik) empfehlen es eher nicht zu kaufen.
Aber du willst es nicht boykottieren.

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