Thema: Ist Cheesecake Artwork OK für Dich?

[Nria]

Es gibt bei manchen Leuten so ein "Totales Ausblenden wollen."-(Statt "Leben und Leben lassen" bzw. friedliche Co- Existenz)-  Aber sind das denn wirklich noch so viele?
Ich kann mir jetzt tatsächlich niemanden vorstellen, der bei einem etwas breiter und diverser aufgestelltem Artwork, pikiert das Buch zuschlagen würde.

Ich habe mal eine interessante Studie gesehen, die die Wirkung von verschiedenen Frauenanteilen in Filmen untersucht hat und das Ergebnis war ungefähr:
Bei einem Verhältnis 3 Frauen, 7 Männer empfanden Männer das Verhältnis als ausgewogen. Bei einem 50:50-Anteil empfanden sie den Frauenanteil als sehr dominierend (= "Da sind ja kaum noch Männer!"). Das Gefühl muss also nichts mit dem tatsächlichen Verhältnis zu tun haben. Wenn man es gewohnt ist, nur weiße hetero-Männer zu sehen, fällt es stark auf, wenn plötzlich Menschen auftauchen, die diesem Bild nicht entsprechen, auch wenn es wenige sind.
Habe die Studie seitdem leider nicht mehr wiedergefunden, kann also nicht garantieren, dass ich mich völlig richtig erinnere

Solche Ergebnisse liegen aber nicht daran, dass die befragten Männer alle frauenfeindlich wären. Das ist einfach das Weltbild, mit dem wir aufgewachsen sind - mir ist z.B. bei den Star Trek-Serien früher als Teenie überhaupt nicht aufgefallen, dass die Frauen deutlich in der Unterzahl sind. Die eine Frau oder zwei bleiben dann im Gedächtnis, weil sie herausstechen.

[Issi]

@
Nria

Mir ist das besonders beim neuen Star Wars aufgefallen, wo manche der Meinung waren: "So viele Frauen? Auch noch als General? Das geht ja gar net. Und dieser Kylo, was für ne Heulsuse!"

Mir selbst ist dabei nix negativ aufgefallen oder aufgestoßen. Die Wahrnehmungen gehen da schon stark auseinander.
Wenn der Frauenanteil weniger gewesen wäre, hätte mich vielleicht auch nichts gestört. Ich muss da nicht auf Biegen und Brechen drauf bestehen.
Wenn es z.B. um Ritter im Mittelalter geht, müssen da nicht gezwungenermaßen lauter Ritterinnen dabei sein. Das hielte selbst ich für unpassend.

Ich weiß auch nicht, ob das immer nur am Geschlechterverhältnis liegt. Bei der Crew von der Firefly ist das Geschlechterverhältnis z.B. auch relativ ausgeglichen. Die Serie ist schon älter.
Und da hat sich, so vermute  ich, auch keiner groß drüber aufgeregt. (Vielleicht liegt das auch daran wie gut das verpackt und eingebettet ist bzw. ob es zur Geschichte passt)

[tartex]

Mit der Darstellung von diesen ganzen LBGTQ+-Sachen habe ich teilweise meine Probleme, weil ich damit nicht aufgewachsen bin. Ich denke meine Söhne werden das anders empfinden wenn sie mal größer sind, hab ich auch kein Problem mit.

Welche Darstellungen sind denn das? Irgendwie kann ich mir nicht genau vorstellen, was du meinst.

[Faras Damion]

Bei der neuen Serie "Sabrina" war ich irgendwann sehr von der Welt genervt.
Es gibt von den 13 Hauptfiguren (die Wiki auflistet) einen(!) diversen Charakter und einen(!) bisexuellen Charakter, ausserdem gibt es drei dunkelhäutige Figuren und eine Asiatin. Alle(!) andere sind hetero und weiss.
Dennoch hat die Serie lautstarken Protest hervorgerufen.
Warum?

Aber um zum Thema zurückzukommen. Bei den überhübschen Jungs bei Sabrina, finde ich es kein Wunder, dass immer mehr männliche Jugendliche psychische Probleme bekommen.
Man sollte anstreben, die Schönheitsideale aufzuweichen, nicht die Jungs unter den gleichen Druck zu setzen wie 90er Mädels. ^^'

Also keine Cheesecake Art mehr, bitte.

[KhornedBeef]

Sollte man dann nicht eher "Sabrina" verbieten und Millionen hilflose Teenager retten, statt ein Buchcover, dass nur ein paar tausend Jugendliche zu sehen bekommen (der Einstiegsmainstream-Platzhirsch DnD ist ja vermutlich nicht das Hauptthema)?

[Irian]

Na ja, es gibt halt einen gewissen kleinen, lauten Teil der Welt (leider hat der Teil Internet), der nervt immer. Heute z.B. sah ich auch Leute, die sich beschwerten, dass man in Crusader Kings 3 bi- und asexuelle Charaktere haben lönnen wird. Ironischerweise gab es scheinbar beim Vorgänger keinen Aufschrei bei der Möglichkeit, dass ein Pferd Papst wird. Sind ja auch total unrealistisch, bisexuelle Charakter, wo doch jeder weiß, dass Bisexualität so ein modernes Ding ist ;-)

[Faras Damion]

Sollte man dann nicht eher "Sabrina" verbieten und Millionen hilflose Teenager retten, statt ein Buchcover, dass nur ein paar tausend Jugendliche zu sehen bekommen (der Einstiegsmainstream-Platzhirsch DnD ist ja vermutlich nicht das Hauptthema)?

Nein, das sehe ich anders. Völlig unabhängig vom Problem: Wenn man ein Problem sieht, sollte man das auch im Kleinen ändern.

[YY]

Nur

Wenn man ein Problem sieht, sollte man das auch im Kleinen ändern.

Das bekommst du da nicht hin, wo "große" (Massen-)Medien die Schönheitsideale mit formen - also konkret dort wird sich nichts ändern (lassen). Da sollte man eher abseits davon bzw. parallel dazu halbwegs öffentlich präsente Kontrapunkte setzen, das geht deutlich besser.

Und generell ist es dann auch eher zielführend, nicht alles für alle zu machen, sondern für jeden etwas.

[KhornedBeef]

Nein, das sehe ich anders. Völlig unabhängig vom Problem: Wenn man ein Problem sieht, sollte man das auch im Kleinen ändern.

Ein allgemeines Handlungsprinzip für soziale Gesellschaften, dass ich nicht einfach wegfegen kann.
Du hast, recht, wenn ich meinen kindischen kram behalten wollte, müsste ich ihn wohl auch anderen "gönnen". Sollen sie Sabrina gucken.
(Mal unabhängig davon, dass es vermutlich kaum einen Nachweis für gestörte Körperwahrnehmung bei männlichen jugendlichen durch schwertschwingende Rollenspielcover geben dürfte)

[Issi]

Aber um zum Thema zurückzukommen. Bei den überhübschen Jungs bei Sabrina, finde ich es kein Wunder, dass immer mehr männliche Jugendliche psychische Probleme bekommen.
Man sollte anstreben, die Schönheitsideale aufzuweichen, nicht die Jungs unter den gleichen Druck zu setzen wie 90er Mädels. ^^'

Durch eine Erweiterung der Schönheitsideale weicht man es doch auch auf.
Also quasi nicht nur "Norm Schöne" Figuren abbilden sondern auch andere.

Man kann die "Norm-schönen" Menschen ja schwer einsperren und aus  sämtlichen Medien verbannen. Oder  Künstlern verbieten diese darzustellen.
Es gibt sie und es darf sie auch weiterhin geben.
Aber es darf eben auch andere geben-  Hier wäre der Punkt, wo ich ansetzen würde.
Erweitern statt verbieten bzw. verbannen.

Edit. Ich muss sonst an "Spiegelein, Spiegeln an der Wand, wer ist die (oder der) Schönste im ganzen Land?" denken.
Lösung: - Schneewittchen muss sterben.-
Nee, muss es mMn. nicht. Schneewittchen darf weiterleben.
Aber es darf dafür mMn. ruhig ein paar andere Helden -Figuren geben, die nicht die allerschönsten sein müssen.
Und trotzdem cool sind. Mir fallen da aus GoT auch spontan einige ein.

[Faras Damion]

(...)
(Mal unabhängig davon, dass es vermutlich kaum einen Nachweis für gestörte Körperwahrnehmung bei männlichen jugendlichen durch schwertschwingende Rollenspielcover geben dürfte)

Ich sehe da auch einen großen Unterschied. Der Barbar auf dem Schädelberg oder Superman ist eine Jungenfantasie, bei der sie sich nicht kleiner fühlen.
Der mysteriöse Teenager mit dem Sixpack suggeriert, dass das eine Mädelsfantasie sei und man ohne perfekten Körper kein Mädchen findet.
Siehst du das anders?

Ich will auch gar nicht so lange auf Sabrina rumreiten (übrigens eine tolle Serie). Da ist mir nur aufgefallen, dass bei den Mädels unterschiedliche Schönheiten präsentiert werden, während alle Jungs wohldefinierte Sixpacks hatten und sie auch ständig zeigten.

 

[YY]

Der Barbar auf dem Schädelberg oder Superman ist eine Jungenfantasie, bei der sie sich nicht kleiner fühlen.
Der mysteriöse Teenager mit dem Sixpack suggeriert, dass das eine Mädelsfantasie sei und man ohne perfekten Körper kein Mädchen findet.

Bei aller Kritik an den Schädelbergbarbaren sollte man auch nicht vergessen, dass die ihren Reiz und ihre Faszination ja nicht daraus ziehen, dass sie aalglatt dem gesellschaftlichen Normbild entsprechen o.Ä. Die sind so offensichtlich total überzeichnet, dass sie viel eher für sich stehen als eine nicht ganz so überzeichnete und in einen alltägliche(re)n Kontext eingebettete Darstellung. Da schleicht sich dann auf Dauer beim Betrachter eher was ein.

[Maarzan]

Das habe ich auch unter "Cheesecake Artwork Fantasy" gefunden. Aber ich tippe, das ist neueren Datums.
(Eine Art  "Anti- Klischee- Cheesecake")

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Edit.
Kurzer Einwurf:
Also so ein Conan Muskelberg muss es nicht sein.
Aber so ein Winzling, der am Bein der Frau hängt, auch nicht.
Das ist definitiv unsexy!
(0,2 Cent)

Als Goblin dürfte da auch keine amoröse Beziehung geplant sein.

Meine Erfahrung ist, dass dort, wo sowas passiert, also cis-identitäre und trans-identitäre Menschen, die allen Spielarten von sexueller Orientierung nachgehen, gleichermaßen nebeneinander dargestellt werden, sich große Teile (wenn nicht sogar die größten Teile) der heteronormativen Zielgruppe, trotzdem beschweren werden. Und trotzdem behaupten werden, dass ihre eigenen Vorlieben ja da nicht dargestellt würden, sondern halt nur so Homo-Zeugs.

Es gibt eben (und das zunehmend, glaube ich), Menschen, für die ist die reine Darstellung und Existenz des "Anderen" bereits ein Affront. Und da wird eben gerne die gefühlte oder tatsächliche "Mehrheitsmeinung" als Argument genommen, warum bestimmte Leute eben nicht dargestellt gehören. Das hört übrigens auch nicht bei der Frage Cheesecake/Beefcake auf, sondern dreht sich auch um die Darstellung von Hautfarbe, Kultur, Handicap, Körperfülle (man könnte ja auch mal fragen: Wie viele Darstellungen von positiv besetzten, nicht humoristischen, übergewichtigen Charakteren gibt es?).

Wenn du sowas versuchst, wirst du immer auch Stimmen haben (und in Zeiten des Internets besonders laute), die sagen werden: "Warum ist sowas im Buch? Da steht doch keiner drauf! Zeigt lieber was, was die Mehrheit der Leute auch gut findet!"

Nun ist eine repräsentative Demokratie ja im Idealfalle eben nicht die "Diktatur der Mehrheit". Aber das geht gerade zu sehr ins Politische, also schließe ich damit. (Obwohl das Politische hier eine wichtige Ebene ist: Denn ein Vorwurf, der eine Darstellung von anderen Lebensentwürfen neben den heteronormativen in der Kunst, egal ob im Videospiel, im Rollenspiel, im Film etc. auch gerne begleitet, ist dieser: "Die wollen ja nur ihre Ideologie/politische Botschaft damit verbreiten!" Also selbst wenn man diese Darstellungen gleichberechtigt nebeneinander stellen würde, würden die Gegner eine Überrepräsentation der nicht heteronormativen Seite widmen).

In Kürze kann man halt sagen, Issi: Die Idee gab es schon mehrfach. Die wurde auch mehrfach schon umgesetzt. Aber Gegenwind wirst du trotzdem bekommen.

Der Fortschritt ist unaufhaltsam: der Mainstream hat die X-Card für sich entdeckt und X-t alles aus, was sie triggert.   

Vor allem werden inzwischen wieder jede Menge verschiedene Punkte zusammengeworfen bzw. zusätzlich zu der tatsächlcih bedenklichen negativen Rollendarstellung noch mit reingedrückt:
 
a) Frauen in zu passiven/unterwürfigen Posen
b) Übertrieben schöne und nackte Leute

und jetzt kommt noch

c) überhaupt zu schöne Leute
d) mangelnde Repräsentation von irdischen Minderheiten. (wobei ich mich Frage, wie man aus den meisten der Poserbilder erkennen will, wen/weas die dargestellte Person jetzt nach der Arbeit im Bett bevorzugt. )

Wobei ich denke es auch noch einmal einen Unterschied zwischen einem letztlich leider eher über Bauchgefühl werbenden denn informierenden Cover und einer inneren Ambienteabbildung gibt.

Hat es eigentlich schon mal einen ähnlichen shitstorm bezgl. Liebesromanen und deren Cover gegeben?

[Haukrinn]

Dabei ist die Lösung doch so einfach: Wir verzichten auf Illustrationen. Und am besten auch auf Text. 

[Issi]

Dabei ist die Lösung doch so einfach: Wir verzichten auf Illustrationen. Und am besten auch auf Text. 

Oder wir laufen alle nur noch nackt rum. Dann ist das auch nix Besonderes mehr.....

[schneeland]

Oder wir laufen alle nur noch nackt rum. Dann ist das auch nix Besonderes mehr.....

DAS kann nun wirklich niemand wollen 

[Marduk]

DAS kann nun wirklich niemand wollen 

Och Menno! *sich wieder anziehen geht*

[Alexandro]

Schön, dass das PESA-Umfeld (welches sich durch reale Boykottaufrufe und Shitstorms gebildet hat) immer wieder als Moralwächter für die Inhalte hervortut, was einzelne Spieler innerhalb ihrer eigenen Runde möglicherweise aus-Xen.

Sehr fortschrittlich und überhaupt nicht scheinheilig. 

[Crimson King]

Bei aller Kritik an den Schädelbergbarbaren sollte man auch nicht vergessen, dass die ihren Reiz und ihre Faszination ja nicht daraus ziehen, dass sie aalglatt dem gesellschaftlichen Normbild entsprechen o.Ä. Die sind so offensichtlich total überzeichnet, dass sie viel eher für sich stehen als eine nicht ganz so überzeichnete und in einen alltägliche(re)n Kontext eingebettete Darstellung. Da schleicht sich dann auf Dauer beim Betrachter eher was ein.

Die stehen nicht für sich, sondern für einen Hypermaskulinismus, der den Ensatz von Gewalt zur Konfliktlösung im eigenen Sinne propagiert. Solange das ironisiert verwendet und vom Rezipienten so verstanden wird, ist das eher unproblematisch, aber mit der notwendigen Reflektionsfähigkeit ist so ziemlich jedes popkulturelle Bild unproblematisch. Mit Blick auf Bundeswehrsoldaten, die sich in Afghanistan mit Schädelhaufen posierend fotografieren ließen, fürchte ich aber, dass es nicht bei allen Mitgliedern dieser Gesellschaft mit der Reflektionsfähigkeit so weit her ist.

Das geht aber ein Stück weit von der Ausgangsfrage weg, die ja ans Individuum gerichtet ist und nicht an die Gesellschaft.

[unicum]

Ist euch schon aufgefallen das bei darstellungen von Untoten auch meistens nur männliche und zumeist auch unbekleidete Skelette dargestellt werden?
Also nur blanke ... knochen und so?

[treslibras]

Und generell ist es dann auch eher zielführend, nicht alles für alle zu machen, sondern für jeden etwas.

Ich finde, das ist ein sehr guter Ansatz. 

[Issi]

Schön, dass das PESA-Umfeld (welches sich durch reale Boykottaufrufe und Shitstorms gebildet hat) immer wieder als Moralwächter für die Inhalte hervortut, was einzelne Spieler innerhalb ihrer eigenen Runde möglicherweise aus-Xen.

PESA?-  (Wer, was ,wo)
Wofür steht die denn ?
Weiß ich net.

Die Idee, dass es einfach keine Bilder mehr gibt, war lustig. Und, dass es keine Klamotten mehr gibt, auch. 

Ist euch schon aufgefallen das bei darstellungen von Untoten auch meistens nur männliche und zumeist auch unbekleidete Skelette dargestellt werden?
Also nur blanke ... knochen und so?

Das ist ja schon mehr als nackt. 

[Sashael]

Ist euch schon aufgefallen das bei darstellungen von Untoten auch meistens nur männliche und zumeist auch unbekleidete Skelette dargestellt werden?
Also nur blanke ... knochen und so?

Ich glaub ja, die meisten Zeichner von solchen Gestalten haben einfach Probleme, die Beckenknochen adäquat groß zu zeichnen, damit man die weiblichen Vertreter besser erkennt. 

[Issi]

Ich glaub ja, die meisten Zeichner von solchen Gestalten haben einfach Probleme, die Beckenknochen adäquat groß zu zeichnen, damit man die weiblichen Vertreter besser erkennt. 

Man könnte sie an den Assesoires und Kleidern  erkennen.
Die weiblichen Skelette tragen einen Kettenbikini! 

[Sashael]

Ach, die paar Fetzen, die die noch an den Knochen tragen, das könnte mal alles gewesen sein. Von der Bäckerkluft bis zum Ballkleid.