Thema: Jeder Mann ein winselnder Idiot?

[tartex]

Ich habe ein Problem mit Holzhammer-strong-independent-Women-Charakteren, während jeder Mann ein winselnder Idiot ist. Und das hat in den letzten 10 Jahren massiv zugenommen.

Da würde ich dann doch gerne ein paar Beispiele erfahren, wo man die "winselnden Idioten"-Männer in den Medien der letzten 10 Jahre so finden kann. Mir selbst fällt da leider kein einziges Beispiel dafür ein.

Also: präsentiert sie mir!

[KhornedBeef]

https://www.whitehouse.gov/live/

[Der Tod]

Ich stimme der Aussage insofern zu, als dass der Anteil winselnden Idioten unter Männern in den letzten 10 Jahren in der Tat zugenommen zu haben scheint, zumindest wenn man Internet-Kommentarspalten als Maßstab nimmt. Medien weiß ich nix drüber.

[Megavolt]

Wachtmeister Scheffer in "Mord mit Aussicht".  Er ist nicht nur ein Idiot, sondern auch noch arbeitsscheu, verfressen, fett, glatzig, bebrillt und unter dem Pantoffel seiner Frau. Im Kontrast dazu die sassy Komissarin und die grundanständige, beflissene und jugendfrische Kollegin.

Ich wurde gezwungen, das zu schauen. 

[Marduk]

https://www.whitehouse.gov/live/

Auch wenn ich dir da zustimme, gehört das glaub ich in die SC.

[tartex]

Also Inspector Gadget ist schon deutlich länger im Dienst. Der wurde auch immer von seiner Mary-Sue-Nichte gerettet.

[First Orko]

Da würde ich dann doch gerne ein paar Beispiele erfahren, wo man die "winselnden Idioten"-Männer in den Medien der letzten 10 Jahre so finden kann. Mir selbst fällt da leider kein einziges Beispiel dafür ein.

Also: präsentiert sie mir!

Ich sehe diesen "Gegenpol" auch nicht bzw. diese vermeintliche "Schwemme".  Meine ganz persönliche These dazu: Die übertrieben wirkenden Beispiele sind einfach mal realistische Darstellungen von Männern, die es tatsächlich so gibt!

Das ist mir zuletzt bei Midsommar aufgefallen: Christian ist beziehungsseitig ein so dermaßen klischeebeladener Volldepp! Er ist (a) eh nicht der Hellste (b) kein Kommunikationsgenie (c) generell plump - auch und besonders bei seinen ständigen Entschuldigungen (d) nur noch aus Gewohnheit (und vermutlich einer Art psychischen Koabhängigkeit) in der Beziehung, hat aber nicht das Rückrad, daraus Konsequenzen zu ziehen und lässt sich überrollen.

Er ist ein Idiot. Aber: Solche Typen gibt es! Solche MENSCHEN gibt es. Shit... zum Teil war ich früher^TM auch so und kann von Glück sagen, dass ich das reflektieren und hoffentlich überwinden konnte!
Und wo man in Horrorfilmen immer gern naive Blondchen gezeigt hat (gibt es auch!) zeigt man eben jetzt auch mal Typen, die eben NICHT den Tag retten, weil sie gar nicht kapieren, was um sie herum passiert.

Fühlt sich als Mann halt blöd an, weil man aus seiner Gewohnheit rausgerissen wird und das erzeugt einen Widerwillen, der einen glauben lässt, dass es jetzt überall von "übertrieben dummen Schwächlingen" in den Medien so wimmelt.
Wo es natürlich auffällt: Wenn der weibliche Gegenpart eben dann die starke Figur ist. Kann man doof finden. Ist aber zT wohl auch den Genres geschuldet, die Opfercharaktere brauchen. Da wäre die Weiterentwicklung, diese aufzubrechen - und das findet in anderen Filmen abseits des Mainstreams statt. Letzterer ist in seinen Rollen dermaßen erstarrt, dass aus Verzweiflung im Sinne von Diversität eben mal schnell die Rollen getauscht werden. Das kann aber nur die erste Iteration sein. Als nächstes müsste man Opfer/Helden-Tropen hinterfragen und aufbrechen... tja. Viel Glück damit - und reden wir in 500 Jahren nochmal 

[Issi]

Wo es natürlich auffällt: Wenn der weibliche Gegenpart eben dann die starke Figur ist. Kann man doof finden. Ist aber zT wohl auch den Genres geschuldet, die Opfercharaktere brauchen. Da wäre die Weiterentwicklung, diese aufzubrechen - und das findet in anderen Filmen abseits des Mainstreams statt.

Ich nehme mal als Beispiel "Spiderman"- Spiderman ist vor seiner Verwandlung eigentlich auch eine Art "Opfer", aber dann passiert etwas mit ihm und er entwickelt sich zum "Helden".

Charakter Entwicklungen in Helden- Geschichten fangen häufig damit an, dass der Protagonist noch kein Held ist, sondern eher normal oder sogar "Verlierer."
Aus dem einfachen Grund, weil der Zuschauer sich dann leichter mit der Figur  identifizieren und zum Helden mitwachsen kann. (a la- "Ach das ist doch auch nur ein Typ wie du und ich")
Etwas Ähnliches ist ebenso für weibliche Rollen problemlos denkbar und wird auch teilweise gemacht. (Ich überlege gerade noch ob mir ein Beispiel einfällt)
Ach ja der Film "Anna" oder "Lucy" wobei die Charaktere da auch sehr schnell zu Helden werden. In GoT z.B. hat "Arya" etwas mehr Zeit um sich vom kleinen Wildfang zur Super Assassinin zu entwickeln.

Ein "Opfer" (mit Stempel drauf ) ist bzw. bleibt eine Figur eigentlich nur, wenn sie sich trotz vieler Prüfungen und Herausforderungen schlicht nicht weiterentwickelt.
Also  hilflos bleibt, statt daran zu wachsen.

Manchmal dient eine schwache Figur natürlich auch nur dafür, einen starken Charakter im Kontrast noch stärker aussehen zu lassen.
(Bitte kreischen sie jetzt!  ) Aber so extrem, hab ich das eigentlich bislang höchstens in irgendwelchen alten Schinken gesehen.
Im Normalfall wächst auch das "Opfer" mit der Zeit mit, und wird auch mutiger, heldenhafter etc. ***
***
Nachtrag. Das "Opfer" muss dabei nicht zwangsläufig weiblich sein. Häufig  hat der Held auch einfach nur einen "Loser-Freund" der im Gegensatz zu ihm- wenig auf die Reihe kriegt.

Edit. Mir ist gerade zum Strang ein wunderschönes Beispiel eingefallen- "So finster die Nacht" (2008).
Da ist das Mädchen auch die Starke, und der Junge der Sensible. (Mehr verrate ich mal nicht)
(Es sind allerdings Kinder, im weitesten Sinne.... )


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[Tyloniakles]

Kylo Ren ist imho eine Art winselnde Memme von Bösewicht. Ein Abklatsch von Darth Vaders Übermacht.

Auch Luke Skywalker der Alte ist irgendwie schlecht gealtert. Rey hingegen kann alles schaffen.

[Zed]

Big Bang Theory und Two and a half Men (der Bruder). King of Queens; Pastewka.

[Oasenseppel]

Juhu! Endlich die 100.000ste Genderdebatte! Ich nehme mir mal Popcorn (achte dabei auf eine ausgewogene Anzahl männlicher und weiblicher Körner, nehme die nicht gelben Körner bewusst zur Kenntnis und esse abwechselnd gesalzen und gezuckert. Natürlich aus ökologischem Anbau und fair gehandelt) und genieße die Show. Das ist mein wahres Privileg, mich daran regelmäßig ergötzen zu dürfen, als dicker reicher weißer alter Mann (wobei das Altersdiskriminierung und Bodyshaming beinhaltet... Ich entschuldige mich für diese Selbstbezeichnung).

Nee, ohne Spaß: Macht mal! 

[Jiba]

Juhu! Endlich die 100.000ste Genderdebatte! Ich nehme mir mal Popcorn (achte dabei auf eine ausgewogene Anzahl männlicher und weiblicher Körner, nehme die nicht gelben Körner bewusst zur Kenntnis und esse abwechselnd gesalzen und gezuckert. Natürlich aus ökologischem Anbau und fair gehandelt) und genieße die Show. Das ist mein wahres Privileg, mich daran regelmäßig ergötzen zu dürfen, als dicker reicher weißer alter Mann (wobei das Altersdiskriminierung und Bodyshaming beinhaltet... Ich entschuldige mich für diese Selbstbezeichnung).

Nee, ohne Spaß: Macht mal! 

Hmmmm, lecker toxisch, dein Popcorn.

Kylo Ren ist imho eine Art winselnde Memme von Bösewicht. Ein Abklatsch von Darth Vaders Übermacht.

Du meinst den Typ mit der Maske, der vorher auch ein weinerlicher Teenager war?
Und Kylo kann man diesen Vorwurf sicherlich in Episode 7 machen. In Episode 8 oder 9 aber nicht mehr im selben Maße.

Und ich frage mich grade ernsthaft: Wer von uns Männern hat denn nicht schon einmal rumgejammert. Ich meine, wer kann sich davon frei machen...

[YY]

Er ist ein Idiot. Aber: Solche Typen gibt es! Solche MENSCHEN gibt es.

Und ich frage mich grade ernsthaft: Wer von uns Männern hat denn nicht schon einmal rumgejammert. Ich meine, wer kann sich davon frei machen...

Der Punkt ist nicht, ob es solche Leute gibt ("Ist doch nur realistisch!" ), sondern ob man denen anderthalb Stunden beim blöd sein zuschauen will.

[Jiba]

Der Punkt ist nicht, ob es solche Leute gibt ("Ist doch nur realistisch!" ), sondern ob man denen anderthalb Stunden beim blöd sein zuschauen will.

Aber ist das die Frage?

Denn wenn sie's ist, dann bleibt die Antwort: Stellt euch nicht so an, motzt nicht über angebliche Weine-Weichi-Männer und guckt's halt nicht. So einfach.

[YY]

Wenn man das immer vorher wüsste, könnte man das so machen, ja.

U.A. deswegen schaue ich keine Horrorfilme.

[Tyloniakles]

Aber ist das die Frage?

Denn wenn sie's ist, dann bleibt die Antwort: Stellt euch nicht so an, motzt nicht über angebliche Weine-Weichi-Männer und guckt's halt nicht. So einfach.

Das fällt aber schon mal schwer, wenn es die absolute Lieblingsserie von Kindesbeinen an und ein Riesenfranchise ist.

Aber ich rege mich auch nicht darüber auf, es spricht mich nur nicht besonders an. Immerhin habe ich bei den X-Wing-Turnieren mit Kylo meinen größten Erfolg erreicht, ich verzeihe ihm

[Issi]

Auch ne Hartwurst hat etwas Speck drin......
Ansonsten: es gibt ja nicht nur die Extreme:

Beinhart Emotionslos-     Labile Heulsuse
(Sondern noch viel dazwischen)

Menschen ohne Kontakt zu ihren Emotionen sind häufig krass unterwegs (jenseits von cooler Held)- Falls jmd. "Nightcrawler " nocht nicht gesehen hat, das ist dann noch mal ein anderes Extrem.

[Pyromancer]

Hauptfiguren in guten Action-Filmen, egal ob männlich oder weiblich, haben Stärken und Schwächen und sind zumindest ein bisschen vielschichtig. Da müssen wir hoffentlich nicht groß diskutieren. Ich habe aber das Gefühl, dass es Drehbuchschreibern schwerer fällt, gute Actionheldinnen zu schreiben als gute Actionhelden - und das hat sicher auch mit den Klischees und Erwartungshaltungen bzw. dem Brechen derselben zu tun. Das muss man eben können.

Ist es Zufall, dass das bei den Paradebeispielen des vergangenen Jahrhunderts - Alien/Aliens und Terminater1+2 - gerade an der Schnittstelle Horror/Action so gut funktioniert?

[First Orko]

Ist es Zufall, dass das bei den Paradebeispielen des vergangenen Jahrhunderts - Alien/Aliens und Terminater1+2 - gerade an der Schnittstelle Horror/Action so gut funktioniert?

Ich glaube: Absolut nicht! Das ist es ja, was ich oben meinte: Es hilft nicht, das Geschlecht zu tauschen. Um von Abziehbildern wegzukommen, muss man Genrekonventionen ggf mal in Frage stellen. So wie bei der Mischung Action/Horror eben die Frauenrolle offenbar auch umgedeutet wurde.

[Ludovico]

War das nicht bei einigen Russ Meyer-Filmen so?
Ansonsten 3 Engel für Charlie 1+2 (mit Liu, Barrymore und Diaz).

Die waren aber alle toll.

[nobody@home]

Ist es Zufall, dass das bei den Paradebeispielen des vergangenen Jahrhunderts - Alien/Aliens und Terminater1+2 - gerade an der Schnittstelle Horror/Action so gut funktioniert?

Ähnlich wie First Orko würde ich sagen: nein, das ist durchaus kein Zufall. Gerade das Horrorgenre profitiert hier mMn davon, daß erstens Frauen  traditionell ihre Gefühle eher zeigen "dürfen" als Männer und zweitens Männer dem aktuellen Monster oder sonstigen Schrecken gegenüber normalerweise auch nicht wirklich so viel weniger hilflos sind. Da ist der Sprung zu "Hinreichend motivierte Frau wird selbst zur Hauptprotagonistin, statt wie anno dunnemals nur auf einen maskulinen 'Retter' zu warten" also schon gar nicht mehr so groß, wie er's vielleicht in einem klassischen Western oder Ritterschinken noch wäre...

[Feuersänger]

Mir fällt da ein Beispiel ein: Hubert und Staller. Freilich ist die Serie eine Komödie. Aber das Muster ist schon sehr eindeutig:
- Girwidz, der Chef, ein inkompetenter Choleriker
- Hubert zwar breit gebildet, aber ein Sozialkrüppel
- Staller ein latenter Spinner, der sich ständig in die absurdesten Theorien versteigt
- Riedl der dümmste auf der Baustelle, der sich ständig und von allen übervorteilen lässt
-- kompetent und souverän agieren ausschließlich die jeweilige weibliche Polizistin (Wirth bzw Winter) und Pathologin (Licht bzw Fuchs)

Ich vermute da jetzt allerdings keine politische Motivation dahinter.  Es ist halt ne witzige Serie, die von den Kaspereien der Figuren lebt.

[Turning Wheel]

Ich kann den Trend als Werber etwas nachvollziehen.
In Werbespots waren Männer früher (80er und früher) normalerweise als kompetent und Frauen als sexy dargestellt.
Heute werden Männer häufiger als dümmlich oder nicht ernst zu nehmen und Frauen als kompetent dargestellt.

[tartex]

Ich kann den Trend als Werber etwas nachvollziehen.
In Werbespots waren Männer früher (80er und früher) normalerweise als kompetent und Frauen als sexy dargestellt.
Heute werden Männer häufiger als dümmlich oder nicht ernst zu nehmen und Frauen als kompetent dargestellt.

Konkrete Beispiele bitte!  Darum geht es hier.

[Ein Dämon auf Abwegen]

So ziemlich typisch wären diese ganzen Disney/Nickolodeon Teen Sitcoms, kannst du quasi eine beliebige nehmen.

Bei Filmen werden der letzte Ghostbuster und 3 Engle für Charly gerne als Beispiele genannt (hab ich beide nicht gesehen).