Thema: Jeder Mann ein winselnder Idiot?

[Viral]

ich gestehe dir deine Meinung zu, dass es deiner Meinung  nach Blödsinn ist. Ich bin halt anderer Meinung.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Batwoman: Sehe ich nicht so (dass Kate besser wäre, als Bruce). Der winselnde Nerd ist halt ein Trope (kann man ein Problem mit haben - aber ich frage mich, ob es überhaupt angesprochen worden wäre, wenn er der Sidekick eines männlichen Helden wäre - ich kann mich nicht erinnern, dass die Leute bei Felicity Smoak (welche ja im Grunde das exakte weibliche Gegenstück zu Luke Fox ist) so ein Fass aufgemacht hätten)

Die Sache ist nur das der "winselnde Nerd" in den comics ein MMA Champ ist und als Batwing ein eigenständiger Held und kein Sidekick.

[Viral]

Man kann auch Figuren umschreiben. Auch wenn ich Vorlagentreue mag, gestehe ich das den Machern bei einer Portierung auf ein neues Medium zu.
Bei Batwoman oder den anderen Beispielen ist es halt einfach zu platt und schlicht schlecht geschrieben. Man hätte aus Batwoman wohl echt was gutes machen können. Ich hatte sehr auf was Richtung Gotham gehofft, aber irgendwie war das dann ziemlich underwhelming.

Da haben die genannten Positivbeispiele deutlich mehr Kreativität bewiesen. Hier ist z. B. auch Killjoys, Mr. und Mrs. Smith noch zu nennen.

Klar haben einige da einen ziemlichen B-Movie touch, aber zumindest sind die die Figuren einigermaßen interessant. Bei den Negativbeispielen finde ich einfach diesen Mangel an Kreativität furchtbar, obwohl die Vorlagen teils wirklich viel hergegeben hätten ....

Add:
Ich finde ja Sabrina und Supergirl auch unterhaltsam, auch wenn sie auf ihre eigene Art irgendwie überzeichnet kitschig sind.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Man kann auch Figuren umschreiben. Auch wenn ich Vorlagentreue mag, gestehe ich das den Machern bei einer Portierung auf ein neues Medium zu.
Bei Batwoman oder den anderen Beispielen ist es halt einfach zu platt und schlicht schlecht geschrieben. Man hätte aus Batwoman wohl echt was gutes machen können.

Hier hat man aber halt klar den männlichen Charakter gegenüber der Vorlage deutlich abgewertet.

Man hätte aus Batwoman wohl echt was gutes machen können.

Weiß nicht, in den Comics ist Batwoman so ziemlich der einzige Bat-Franchise character mit dem ich nichts anfangen kann. Da hätte es mMn bessere Charactere gegeben denen man eine Serie hätte geben können.

Ich finde ja Sabrina und Supergirl auch unterhaltsam, auch wenn sie auf ihre eigene Art irgendwie überzeichnet kitschig sind.

Wobei ich es auch ziemlich daneben finde wie sie Superman in Supergirl behandeln.

[Viral]

So viel Supergirl hab ich bisher nicht geguckt bzw. zumindest keine Folge wo Superman aufgetaucht ist.

[Alexandro]

Weiß nicht, in den Comics ist Batwoman so ziemlich der einzige Bat-Franchise character mit dem ich nichts anfangen kann. Da hätte es mMn bessere Charactere gegeben denen man eine Serie hätte geben können.

Ich fand deren Soloserie sehr gelungen (gerade im Vergleich zu den Batman-Serien mit Bruce Wayne, dessen IQ Scott Snyder zur selben Zeit leider in den einstelligen Bereich gedrückt hat - in diesem Fall könnte man tatsächlich von einer Dekonstruktion sprechen, wobei ich nicht glaube, dass das beabsichtigt war).

Und ich sehe auch nicht, was an Superman in Supergirl so schlimm sein soll.

[Talasha]

Und ich sehe auch nicht, was an Superman in Supergirl so schlimm sein soll.

Ich ehrlich gesagt auch nicht, wenn man mal von dem supermantypischen Problemen vor allem in Bezug auf die Grundprämisse von Supergirls Char absieht.

[Turning Wheel]

Konkrete Beispiele bitte!  Darum geht es hier.

https://www.watson.ch/schweiz/sbb/598823060-frauen-in-der-werbung-als-bloed-hinzustellen-ist-sexistisch-und-bei-maennern-ist-es-ok

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich fand deren Soloserie sehr gelungen

Das hat nichts mit der Qualität der Serie zu tun und mehr damit das ich mit dem Character nichts anfangen kann und sie auch noch extrem unsympathisch finde.

Wobei jetzt Snyders Batman auch nicht unbedingt der beste Batmanrun aller Zeiten ist, aber für mich immer noch deutlich lesbarer als Morrison oder King.

Und ich sehe auch nicht, was an Superman in Supergirl so schlimm sein soll.

Das sie jedesmal wenn er auftaucht sofort klar machen das Supergirl viel toller und stärker ist.

[Jiba]

Worin äußert sich das konkret.

Und allgemein: Es gibt jetzt allgemein jetzt nicht so viele Action- oder Abenteuer-Serien, in denen ein selten auftretender Nebencharakter als grundsätzlich "stärker" (wir müssten noch klären, was mit dem Begriff gemeint ist) dargestellt wird als der/die Protagonist:in der Serie.

Supergirl ist die Protagonistin ihrer Serie, die Serie ist nach ihr benannt. Da pumpe ich doch nicht als Writer 'ne Nebenfigur noch Potenz in den Arsch. Da ist man nämlich ganz schnell beim "Deus Ex Machina"... wenn Superman so viel "stärker" ist, warum macht er es dann nicht selbst?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Worin äußert sich das konkret.

Darin das Superman es selbst sagt.

Supergirl ist die Protagonistin ihrer Serie, die Serie ist nach ihr benannt. Da pumpe ich doch nicht als Writer 'ne Nebenfigur noch Potenz in den Arsch. Da ist man nämlich ganz schnell beim "Deus Ex Machina"... wenn Superman so viel "stärker" ist, warum macht er es dann nicht selbst?

Und Supergirl ist nach Superman benannt, und auch innerhalb der Serie ist er seit Jahren als Superheld aktiv während sie zumindestns zu Beginn der Serie gerade erst anfängt.

mMn bestünde auch eigendlich keinerlei Notwendigkeit innerhalb der Serie überhaupt zu thematisieren wer von beiden stärker ist, sowas sollte man Fandiskussionen überlassen.

[tartex]

Darin das Superman es selbst sagt.

Sag ich doch zu meinem Kindergarten-Neffen auch andauernd, dass er stärker ist als ich es bin.

Darf Superman kann White Knight (siehe PUA-Lexikon ) mehr sein? Aber ich weiß, freundlich zu Frauen zu sein, fällt heute für manche schon unter Kollaboration mit dem Feind. 

[Jiba]

Und Supergirl ist nach Superman benannt, und auch innerhalb der Serie ist er seit Jahren als Superheld aktiv während sie zumindestns zu Beginn der Serie gerade erst anfängt.

Und gleichermaßen kann man, nach DC-Kanon, argumentieren, dass Supergirl immer schon "stärker" war als Superman. Spätestens seit den Supergirl-Comics ab 2000.

Und warum sollte "ich mach etwas schon länger" gleichbedeutend sein mit "ich bin besser als du"? Ich meine, es stört sich doch auch keiner daran, dass ein Newbie wie Spiderman erfahrene Superschurken und Verbrecher in die Tasche steckt, oder? Zumindest wäre mir dazu keine Diskussion bekannt.

Und ich meine, Superman selbst geht ja deutlich entspannter damit um, dass Supergirl der neue "Champion of Earth" ist, als seine Fans. Der kommt doch in der Serie wunderbar damit klar. Ist halt ein netter Typ, ein guter Verlierer, zeigt Charakterstärke. Also, kein Problem oder?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Supergirl ist die Protagonistin ihrer Serie, die Serie ist nach ihr benannt. Da pumpe ich doch nicht als Writer 'ne Nebenfigur noch Potenz in den Arsch.

*lacht in schwertkämpfender Yennever*

[Jiba]

Ja, das war unglücklich ausgedrückt. 

[Supersöldner]

Sie haben die Gleichen Kräfte aber Supermann hat 11 oder 12 Jahre mehr Erfahrung damit diese ein zu setzen und damit zu Kämpfen. Die Logik besagt das er eigentlich viel Stärker als sie sein müsste.

[Jiba]

Joah, das ist eine Sichtweise. Superkräfte als trainierbares Handwerk.

Eine andere wäre: Superkräfte als körperliche Eigenschaft (passt zu den Superkräften der Supermänner und -frauen eigentlich ganz gut, immerhin sieht man die, im Gegensatz etwa zu Batman oder den Avengers, eher selten trainieren).

Nach dieser Logik ist Supergirl eben stärker, weil sie jünger und frischer ist als Superman.

[nobody@home]

Sie haben die Gleichen Kräfte aber Supermann hat 11 oder 12 Jahre mehr Erfahrung damit diese ein zu setzen und damit zu Kämpfen. Die Logik besagt das er eigentlich viel Stärker als sie sein müsste.

Heißt gerade bei den beiden eventuell nur, daß Superman elf oder zwölf Jahre mehr Übung darin hat, sich vornehm zurückzuhalten, damit er seine Gegner nicht gleich mit dem ersten Treffer über die Landschaft verteilt und allgemein möglichst wenig Kollateralschaden anrichtet, während Kara eher mal noch zum jugendlichen Überschwang neigt.

Ansonsten habe ich die bewußte spezielle Serie nie gesehen (kann sie also an sich schlecht beurteilen), hatte aber mit Supergirl in anderen Medien auch noch nie Probleme. Zumindest die Figur an sich kann durchaus sympathisch sein, wenn man sie denn läßt.

[Aedin Madasohn]

und am Ende sind es alles nur MedienProdukte mit absehbaren Lebenszyklen 

wenn der seit Jahrzehnten "ausgebeutete"  Supermann nicht mehr die milchreiche  Cashcow von annotuck ist, dann gibt der poordog doch immer noch eine formidable Dekonstruktions-Projektionsfläche für das Nachfolgeprodukt Supergirl ab.

Ob man das nun Produktionskannibalismus oder gelungenes Recycling nennen mag, liegt im Auge des Betrachters 

wobei das Powars!-Ranking zwischen den zahlreichen Superheld-und*innen ja auch nur Längenvergleichs-Fetischismus ist. Gähn
naja, als redaktionelle Vorarbeit erleichtert es zumindest die Pressung ins Spielkartenformat

also, zuerst waren die Superhelden alleine und ungestört in ihrer Zeitungscartoon-Serie.
dann war es cool, dass sich die in der Konsumentengunst etablierten Superhelden untereinander trafen und gemeinsam Abenteuer bestehen konnten
dann war es cool, dass sie nicht mehr in klarem schwarz/weiß rüberkamen, sondern grauer, grimmiger, grenzgängerischer wurden (und Konflikte untereinander bekamen)

tja, und jetzt halt der Wechsel zu den weiblichen Supars, für die die alten Männer des letzten Jahrhunderts nur noch der Prolog sind.

ist das jetzt ein kultureller Wandel? dazu müsste man aber die Marktdurchdringung kennen!
also, größtes-Supergirl-aller-Zeiten als marktschreierischer Versuch der PR Abteilung, überhaupt noch was zu verkaufen oder DER Paradigmenwechsel DER Gesellschaft?

vielleicht nicht alles so heiß essen, wie es Werbefutzzis kochen (wollen)?

  

[nobody@home]

Heldinnen und Superheldinnen gab's immer schon. Man kann durchaus bemängeln, daß sie im Kontrast zur allgegenwärtigen Herrenriege unterrepräsentiert sind (und da würde ich auch heute noch tendenziell mitgehen), aber nicht, daß es sie überhaupt nicht gegeben hätte -- das wäre nur unnötige Übertreibung, die in der Sache niemandem was nutzt.

Mit den "winselnden Idioten", um aufs Thema zurückzukommen, ist es übrigens ähnlich. Die gab's auch schon immer -- schon Homer hat allerallermindestens seinen Thersites in der Ilias und die regelmäßig bis schließlich zum eigenen Verhängnis aufmüpfige Mannschaft von Odysseus auf dessen Heimfahrt --, da sehe ich also auch keinen plötzlichen Anstieg ausgerechnet in den letzten zehn oder zwanzig Jahren. (Die absoluten Zahlen mögen ja noch mit dem Produktausstoß zugenommen haben, aber daß sich der Anteil geändert haben soll...? )

[Jiba]

Goethe's Werther ist quasi der Prototyp des winselnden Idioten. Faust im Grunde irgendwie auch. Überhaupt ganz viele männliche Figuren aus der klassischen und romantischen Literatur.

[tartex]

Wenn wir schon bei Comics sind: ist wird ja immer wieder betont, dass der Erfolg der Marvel Comics in den 1960igern daran lag, dass die Helden jetzt mit sehr menschlichen Problemen und Schwächen zu kämpfen hatten. Ist hier schon der Hund begraben?

War Spider-Man (bzw. Peter Parker) als Nerd der erste "winselnde Idiot" im Superheldenkostüm?

Wäre die Welt noch in Ordnung, wenn das Thing nicht darüber gejammert hätte, dass es wie ein oranger Felsblock aussähe, sondern wie ein echter Mann sein Schicksal als ein Unverwundbarer hingenommen hätte?

Hätte Bruce Banner nicht den Alpha-Körper des Hulks akzeptieren können, anstatt in Ruinen rumzuflennen?

Vom Silver Surfer wollen wir gar nicht erst reden...

[Jiba]

Oh, und Hamlet. Hamlet sollten wir nicht vergessen.

[Toht]

Da es immer wieder auftaucht und anscheinend nicht verstanden wird. Ansonsten haben hier viele schon gute Dinge geschrieben.

Peter Parker ist kein winselnder Idiot. Er ist ein starker Charakter mit Problemen die er versucht zu lösen und daran wachsen kann.
Dadurch ist er interessant. Auch wenn er natürlich manchmal weinerlich ist. Das gibt es auch in weiblichen Versionen.

Worum es ursprünglich ging waren Tefloncharaktere, die alles können, nie scheitern und dabei auch noch fantastisch aussehen.
Im neuen 3 Engel für Charlie sind alle Frauen krasse Kämpfer, geniale Wissenschaftler und sehen aus wie Topmodels.
Jedes Hindernis wird problemlos weggewischt es gibt nichts was sie aufhalten kann.
Und dieser Typus an weiblichen Charakteren hat mMn in den letzten Jahren immer mehr zugenommen und ist auch stärker vertreten als der Teflonmann.

Es gibt natürlich tolle Charaktere beider geschlechter und auch schlechte beider Geschlechter.

Dass JEDER Mann heutzutage nur noch der winselnde Idiot ist oder es sowas früher nicht gab ist natürlich Quatsch und wurde auch nicht behauptet.

[tartex]

Jedes Hindernis wird problemlos weggewischt es gibt nichts was sie aufhalten kann.
Und dieser Typus an weiblichen Charakteren hat mMn in den letzten Jahren immer mehr zugenommen und ist auch stärker vertreten als der Teflonmann.

Klar. Lustigerweise stört mich das in Filmen aus dem "Alltag" noch deutlich mehr als bei Genre-Medien. Bestes Beispiel: Juno. Oder das Mädel aus Sex Education.

Aber im Endeffekt einigen wir uns wohl darauf, dass nicht mehr "winselnde Idioten" das Problem sind, sondern Power-Fantasy-Charaktere ohne Tiefgang.