Autor Thema: Jeder Mann ein winselnder Idiot?  (Gelesen 17467 mal)

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Offline Jiba

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #150 am: 9.04.2020 | 13:46 »
Lasst den Begriff "toxisch" da mal komplett raus. Der hat nämlich für mich nämlich eine "unterdrückenden" oder "verächtlich machende" Konnotation im Zusammenhang mit Männlichkeit. Toxische Männlichkeit ist giftig für Gleichberechtigungsbestrebungen und zementiert tradierte Männlichkeitsbilder, notfalls mit Gewalt.

Indi, Rocky, etc. sind als Charaktere wohl eher nicht toxisch (zumindest nicht mit voller Absicht). Die Medienkultur, in die sie eingebettet sind, kann es aber sein. Was diese Charaktere sind, ist überzeichnet männlich und teflonbeschichtet, aber nicht unbedingt toxisch per se. So sehe ich das zumindest.

(Jetzt bringe ich den Begriff doch selbst wieder in die Diskussion)...
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Darius der Duellant

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #151 am: 9.04.2020 | 13:49 »
Zitat
toxisch

 :loll: :loll: :loll: ~;D

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Offline Toht

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #152 am: 9.04.2020 | 13:50 »
Rambo ist z.B. spätestens ab Teil 2 sehr toxisch.
Bereits das Trope des einsamen Helden, der gegen die Bösen zu Felde zieht, ist toxisch. Wenn wir das verdeutlichen müssen, ist dieser Thread dafür wahrscheinlich nicht der geeignete Ort.
Sorry, aber das musst du mir bitte erklären, wieso Schwarzeneggers Figur kein überholtes und toxisches Männerbild transportiert.

Dann habe ich eine massiv andere Auffassung von Toxizität.

Edit:
Warum muss ich eigentlich erklären, aber wenn man um Gegenbeispiele und die Erklärung dazu bittet wird das ignoriert oder übergangen? ;)
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 13:52 von Toht »

Offline Sashael

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #153 am: 9.04.2020 | 13:51 »
Dann habe ich eine massiv andere Auffassung von Toxizität.
Dann bringt auch eine Diskussion nichts. :)
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Offline YY

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #154 am: 9.04.2020 | 13:52 »
Sorry, aber das musst du mir bitte erklären, wieso Schwarzeneggers Figur kein überholtes und toxisches Männerbild transportiert.

Es ging ja auch um den Teflonbilly-Faktor.

Jedenfalls:
Alleinerziehender Vater im Vorruhestand, der halbwegs clever und unterm Radar zu agieren versucht und sich Hilfe holt/holen muss.
Und bei der ersten richtigen "Rambo-Aktion" wird er direkt ordentlich ausgebremst und muss rausgehauen werden...

Ja, das ist mit einem gewissen Augenzwinkern betrachtet und natürlich gibts auch genug Elemente, die genau ins Raster passen.
Nur sollte man mit der Pauschalkritik vielleicht nicht zu schnell sein, das wollte ich damit sagen.


Aber wenn das
Bereits das Trope des einsamen Helden, der gegen die Bösen zu Felde zieht, ist toxisch.

der Maßstab ist, dann ist wohl alles toxisch, was in den letzten paar tausend Jahren irgendwo mal als männliche Tugend gegolten hat.
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Offline Jiba

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #155 am: 9.04.2020 | 13:53 »
:loll: :loll: :loll: ~;D

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Also später noch von der Seitenlinie mit einem hämisch dahergegrinsten Spruch reingrätschen, bevor er zugemacht wird, ja?  :P
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Offline Jiba

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #156 am: 9.04.2020 | 13:56 »
Aber wenn das der Maßstab ist, dann ist wohl alles toxisch, was in den letzten paar tausend Jahren irgendwo mal als männliche Tugend gegolten hat.

Nur weil etwas ein paar tausend Jahre alt ist, ist es nicht automatisch okay. Sklaverei und Rassismus sind auch ein paar tausend Jahre alt. Und die letzten paar tausend Jahre waren ja jetzt nicht unbedingt ein Paradebeispiel für Geschlechterparität und Respekt vor Frauen.
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Supersöldner

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #157 am: 9.04.2020 | 14:00 »
der einsame Held soll also nicht mehr gegen das Böse ziehen dürfen ? Klingt für mich  mehr nach einer Forderung der Liga der Superschurken.

Offline tartex

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #158 am: 9.04.2020 | 14:00 »
Also ich habe Rambo I so verstanden, dass ein Mann vom Militär bewußt auf toxisch gezüchtet wurde, und jetzt zurück in der Heimat genau deshalb nicht mehr zu gebrauchen ist und auf die einzige Art, die er kennt, - eben eine toxische - zurückschlägt.

Die Toxizität ist quasi das deklarierte Thema des Films.
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Offline First Orko

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #159 am: 9.04.2020 | 14:00 »
Jedenfalls:
Alleinerziehender Vater im Vorruhestand, der halbwegs clever und unterm Radar zu agieren versucht und sich Hilfe holt/holen muss.
Und bei der ersten richtigen "Rambo-Aktion" wird er direkt ordentlich ausgebremst und muss rausgehauen werden...

Das mag ja alles sein. Die Figur funktioniert aber nach außen hin eben NICHT als "hilfsbedürftiger Vater" sondern als einsilbiger Einzelkämpfer. Das ist das Klischee, was Rambo wie kein zweiter verköpert. Rambo ist ne fucking MARKE dafür! Da ändert auch das bißchen Hintergrund nix dran.
Rambo ist kein Familiendrama.

Dazu sei gesagt: Ich habe den Film nie gesehen. Aber "Alleinerziehender Vater im Vorruhestand" ist so ziemlich das Aller-Aller-Allerletzte was mir als Beschreibung dafür einfallen würde, was bei mir durch popkulturelle Referenzen, Clips und Erzählungen hängengeblieben ist  ~;D
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 14:03 von First Orko »
It's repetitive.
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Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #160 am: 9.04.2020 | 14:02 »
Da muss man schon zu den lieblosen Fortsetzungen oder den Reihen gucken, die auch damals direkt als Gurken beurteilt wurden (Chuck Norris und Steven Seagal lassen grüßen).
Und da kommen wir auf Pudels Kern. Das Problem ist weniger die Genderisierung oder sowas, sondern die Gurkenidee, dass man einfach nur erfolgreiche Bestandteile in einen Film reinmischen muss, um einen erfolgreichen Film zu produzieren. In diese Gurkenkategorie gehören Ghostbusters und 3 Engel für Charlie halt auch dazu. Sind dafür an der Kinokasse abgestraft worden.
Hollywood wird sich was neues suchen, wie sie ihre Stars durch den Film jagen können.

Wäre es da nicht besser über gute Charakterentwicklung genderunabhaengig zu diskutieren?
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Offline Jiba

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #161 am: 9.04.2020 | 14:04 »
Rambo ist kein Familiendrama.

Na, Rambo 1 vielleicht schon, wenn wir den Colonel als Vaterfigur verstehen wollen. ;)
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Offline tartex

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #162 am: 9.04.2020 | 14:04 »
der einsame Held soll also nicht mehr gegen das Böse ziehen dürfen ? Klingt für mich  mehr nach einer Forderung der Liga der Superschurken.

Was sich durch fast alle deine Threads zieht: du operierst mit einem sehr eindimensionalen Gut/Böse-Begriff. Und du versucht dann die Widersprüche, die daraus entstehen aufzulösen, indem du dir dann Superhelden-Szenarien zu diesen Widersprüchen überlegst. Nachdem das schon viele Jahr so dahingeht, ohne, dass eine wirkliche Lösung zu entdecken ist, wäre der Vorschlag von meiner Seite: versuche einfach diesen comichaften Schwarz-Weiß-Moralbegriff nicht auf die Wirklichkeit zu legen, sondern stell dir einfach vor, dass fast jeder - egal ob Held oder Schurke - von sich überzeugt ist, dass er im Team "Gut" spielt.

 :btt:
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Offline Darius der Duellant

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #163 am: 9.04.2020 | 14:04 »
Also später noch von der Seitenlinie mit einem hämisch dahergegrinsten Spruch reingrätschen, bevor er zugemacht wird, ja?  :P

Oh nein, wie kann ich mich nur erdreisten eine mit maximaler Ideologie aufgeladenen politischen Kampfbegriff in einem Forum in dem politischer Diskurs EXPLIZIT NICHT GEWÜNSCHT IST, nicht seriös&ausführlich zu kommentieren, fürchterlich...
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Offline Sashael

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #164 am: 9.04.2020 | 14:05 »
Aber wenn das
der Maßstab ist, dann ist wohl alles toxisch, was in den letzten paar tausend Jahren irgendwo mal als männliche Tugend gegolten hat.
Öhm ... nope. Da gab es noch DEUTLICH mehr "männliche" Tugenden abseits von "Ich ziehe das alleine durch".

Aber ja, ich finde das Männerbild, das den einsamen Streiter idealisiert, tatsächlich schlecht. Mich nerven ja auch Kerle, die nicht nach dem Weg fragen wollen. Obwohl das im Zeitalter von Google Maps deutlich abgenommen hat. ;D

Also ich habe Rambo I so verstanden, dass ein Mann vom Militär bewußt auf toxisch gezüchtet wurde, und jetzt zurück in der Heimat genau deshalb nicht mehr zu gebrauchen ist und auf die einzige Art, die er kennt, - eben eine toxische - zurückschlägt.

Die Toxizität ist quasi das deklarierte Thema des Films.
Jup, und deshalb sind die Machwerke #2 und #3 so ein absoluter Tiefschlag. Und lassen deutlich werden, dass die Message des ersten Films nicht angekommen ist.






BOAH! Schreibt weniger!
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #165 am: 9.04.2020 | 14:06 »
Dazu sei gesagt: Ich habe den Film nie gesehen. Aber "Alleinerziehender Vater im Vorruhestand" ist so ziemlich das Aller-Aller-Allerletzte was mir als Beschreibung dafür einfallen würde, was bei mir durch popkulturelle Referenzen, Clips und Erzählungen hängengeblieben ist  ~;D

Rambo I hat mit II und III so gut wie nichts zu tun. Du solltest dir den wirklich mal anschauen! Ansonsten ist klar, dass du das alles in einen Topf wirfst.
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Offline YY

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #166 am: 9.04.2020 | 14:06 »
Nur weil etwas ein paar tausend Jahre alt ist, ist es nicht automatisch okay.

Das war auch nicht meine Aussage.
Ich habe das absichtlich so allgemein formuliert, dass es sich auch auf Perspektiven bezieht, die verschwunden oder andersrum erst spät in diesem Zeitraum entstanden sind. 

Andersrum ist auch nicht automatisch alles schlecht, was aus der Zeit vor 1848 stammt.


Das ist das Klischee, was Rambo wie kein zweiter verköpert. Rambo ist ne fucking MARKE dafür!

Das ist eine falsche Zuordnung, die den fundamentalen Unterschied zwischen First Blood und den anderen Rambo-Filmen verkennt.
Habe ich oben auch schon bei den gurkigen Fortsetzungen erwähnt.


Wäre es da nicht besser über gute Charakterentwicklung genderunabhaengig zu diskutieren?

Man darf auch auf konkrete Probleme hinweisen und nicht nur darüber sprechen, wie man es gut macht.
Hier: Teile von Hollywood sind der Meinung, dass weibliche Protagonisten als Alleinstellungsmerkmal den Erfolg eines hingerotzten Remakes sicherstellen.
Ist offensichtlich nicht so, aber wenn man darauf gesittet hinweist, muss man vielleicht nicht noch mehr Fehlversuche ertragen.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #167 am: 9.04.2020 | 14:07 »
ich hätte das ganze vielleicht als halb ironisch kennzeichnen sollen. ^^^^ obwohl das tatsächlich ein Guter Film wehre. Geheim Superschurken Verschwörung nutzt Feminismus um Helden als Toxisch abschaffen zu lassen und übernimmt dann kurzzeitig die Welt heranschafft.  >;D >;D

Offline Jiba

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #168 am: 9.04.2020 | 14:07 »
Oh nein, wie kann ich mich nur erdreisten eine mit maximaler Ideologie aufgeladenen politischen Kampfbegriff in einem Forum in dem politischer Diskurs EXPLIZIT NICHT GEWÜNSCHT IST, nicht seriös&ausführlich zu kommentieren, fürchterlich...

Wenn dir der Thread nicht passt, weil er dir zu politisch ist, melde ihn halt. Und freu dich nicht diebisch über eine eventuelle Schließung. Wir sind von dem Toxizitätbegriff ja schon seit ein paar Beiträgen wieder weg.

Und wenn dich der Thread nicht stört. Dann trag halt was Konstruktives bei.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #169 am: 9.04.2020 | 14:09 »
Hallo.
Ich habe nicht alles im Thread gelesen und will nur ein paar Gedanken dazu von mir teilen. Ich finde die Diskussion spannend und bin auch über etliche Aussagen leicht entsetzt.
Generell gesehen denke ich, sind (meist überzeichneten) Darstellungen von Geschlechterrollen in Filmen/Serien/Büchern/Werbungen von ihrer aktuellen  akzeptierten Definition in der Gesellschaft geprägt. Die Rolle des Mannes verändert sich, ist auch ganz natürlich - so empfinde ich es zumindest. Gesellschaftliche Normen verändern sich grundlegend immer wieder, das hängt damit zusammen, was die Gesellschaft will und welche Werte durch die in ihr lebenden Menschen vertreten. Es ist eine konstante Wechselwirkung - ist ja logisch und nachvollziehbar.
Wenn also starke Frauen auf der Leinwand sind und daneben sensible Männer, könnte dies einem Zeitgeist, einer sich entwickelnden Geschlechterrolle, einer Perspektive des Kunstschaffenden oder wasweissich entspringen. Für mich absolut tollerierbar. Rambo und Indy sind in einer anderen Zeit als jetzt geschrieben worden.
Was ich, wenn ich so durchlese nicht nachvollziehbar finde ist, wie eigenschaften gewertet werden. Was ist winselnd? Inwiefern ist ein Mann ein Idiot, wenn er gewisse Eigenschaften hat? Winseln wäre für mich klagen, beispielsweise über ein Elend. Dürfen Männer dies nicht tun? Ich versteh hier einfach überhaupt nicht, warum es zuschreibungen bzw wertungen gibt. Männer können hart, weich, autoritär, laissez-faire, gebildet, ungebildet, sensibel usw sein. Ich begrüsse diese Vielfalt, wär doch doof wenn wir als Männer nicht so sein könnten, weil wir einem alten Klischee entsprechen wollen. Die Repräsentation davon ist doch wunderbar.
Vielleicht nehm ich das Thema auch gerade zu ernst ;)
« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 14:12 von Metamorphose »
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #170 am: 9.04.2020 | 14:10 »
Helden, egal welchen Geschlechts,  dürfen ruhig stark und mutig sein, nur bitte nicht zu platt.
Platt wäre für mich: In jeder Situation souverän. Keine Zweifel, keine Schwächen.
Keine Gefühle. 

Was mich aber am meisten nervt, ist wenn es klar "das Gute" und "das Böse" gibt.
Also wenn nur schwarz/weiß gezeichnet wird,  und wenig differenziert.

Ich finde Figuren spannender, und echter, wenn sie mehr Facetten haben.
Sowohl die Protagonisten als auch die Antagonisten. Ich will verstehen, warum die Figuren so sind wie sie sind.
Geht mir aber auch im Rollenspiel so.

Edit.
Eine nach außen knallharte Figur (egal welchen Geschlechts ), wird für mich viel interessanter,  wenn ich in ihrem Inneren noch eine Art Verletzlichkeit vermuten kann.
Es hat ja idR.  meist einen Grund, warum sie diese "Rüstung der Unverletzlichkeit" trägt.



« Letzte Änderung: 9.04.2020 | 14:14 von Issi »

Offline YY

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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #171 am: 9.04.2020 | 14:14 »
Ich begrüsse diese Vielfalt, wär doch doof wenn wir als Männer nicht so sein könnten, weil wir einem alten Klischee entsprechen wollen. Die Repräsentation davon ist doch wunderbar.

Wer wir sind/wer wir sein wollen und welche Geschichten wir (warum wie) erzählen, hängt zwar lose zusammen, ist aber bei Weitem nicht deckungsgleich.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #172 am: 9.04.2020 | 14:15 »
Was ich, wenn ich so durchlese nicht nachvollziehbar finde ist, wie eigenschaften gewertet werden. Was ist winselnd? Inwiefern ist ein Mann ein Idiot, wenn er gewisse Eigenschaften hat? Winseln wäre für mich klagen, beispielsweise über ein Elend. Dürfen Männer dies nicht tun? Ich versteh hier einfach überhaupt nicht, warum es zuschreibungen bzw wertungen gibt. Männer können hart, weich, autoritär, laissez-faire, gebildet, ungebildet, sensibel usw sein. Ich begrüsse diese Vielfalt, wär doch doof wenn wir als Männer nicht so sein könnten, weil wir einem alten Klischee entsprechen wollen. Die Repräsentation davon ist doch wunderbar.
Vielleicht nehm ich das Thema auch gerade zu ernst ;)

Tust du nicht und du sprichst etwas Wichtiges an: Was meinen wir hier eigentlich genau mit "winseln". Und was mit "Idiot". Wenn wir da eine stichhaltige Definition hätten (Ein "winselnder Idiot" ist in Filmen und Serien eine männliche Figur, die folgende Eigenschaften hat: 1, 2, 3...), dann könnten wir auch überprüfen, ob sich die "gefühlten Wahrheiten" beider Diskussionsparteien halten ließen.

@YY: Wie "lose" ist denn "lose"? Ich würde sagen, das hängt elementar zusammen. Denn die Medienschaffenden können ja auch nur das erzählen, was sie kennen.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #173 am: 9.04.2020 | 14:18 »
Nein, sie können das erzählen, was sie sich vorstellen können - das ist ein deutlich weiterer Rahmen.

Da läuft man viel früher in die Begrenzung, was das Publikum a) sehen will oder b) zwar nicht sehen wollte, aber trotzdem Spaß dran hat.
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Re: Jeder Mann ein winselnder Idiot?
« Antwort #174 am: 9.04.2020 | 14:19 »
YY: Ich verstehe den Zusammenhang zu meinem Text nicht, bitte erläutern
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