Thema: Jeder Mann ein winselnder Idiot?

[Jiba]

Ersetze "kennen" in meiner obigen Ausführung durch "wissen". Unser Wissen ist die Grundlage jeder Vorstellungen, die wir haben. Der Rahmen ist also mitnichten breiter, eher enger.

[6]

@YY: Klar darf man gerne drüber sprechen, welche Fehlentwicklungen in Mainstream-Medien auftauchen. Aber ist da nicht eher das Problem, das irgendwelche Stereotypen lustlos ohne sinnvollen Plot zusammen gemixt würde? Ich würde eher da den Finger auf die Wunde legen. Wie hier ja wieder ersichtlich wird, ist die starke Frau und der winselnde Idiot ja nicht per se ein Problem, wenn sie sinnvoll im Film eingesetzt werden.

[Darius der Duellant]

Wenn dir der Thread nicht passt, weil er dir zu politisch ist, melde ihn halt. Und freu dich nicht diebisch über eine eventuelle Schließung. Wir sind von dem Toxizitätbegriff ja schon seit ein paar Beiträgen wieder weg.

Und wenn dich der Thread nicht stört. Dann trag halt was Konstruktives bei.

Phantasier nichts in meine Beiträge hinein was da nicht steht.

Erkäre mir doch bitte anhand meines Beitrages folgende zwei Dinge:
Wo siehst du das mir der Faden nicht passt?
Wo siehst du dass ich mich über eine Fadenschließung diebisch freue?

Wenn man meinen Beitrag in der normalen Reihenfolge, also von oben nach unten liest, kommen die Smilies DIREKT nach dem Begriff "toxisch", beziehen sich also offensichtlich darauf.

Der Kommentar mit der Fadensperrung ist davon optisch noch mal abgesetzt und enthält reine Faktenbeobachtungen. Das hier: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114855.msg134866141.html#msg134866141 ist halt reines SC Material egal ob mit oder ohne "ich rante hier ja nur" Feigenblatt.
Mit dem Faden habe ich im übrigen überhaupt kein Problem (das Gegenteil ist der Fall, ich finde die Liste extrem nützlich), mich stört das einwerfen von quasi undiskutierbarem Politgeschiss in einen Faden der es davor 5 Seiten lang ohne ausgehalten hat.

Wir sind von dem Toxizitätbegriff ja schon seit ein paar Beiträgen wieder weg.

Irrelevant für den jetzt diskutierten Beitrag von mir, da war die komplette Reihe schon damit befasst.

Ansonsten, um deine LIste mal weiter zu führen:
Die letzten paar GoT Staffeln und die zweite Staffel Westworld sind ein wunderbares Beispiel für das Fadenthema.
Der Großteil der Männer dort sind im Vergleich zu den vorhergehenden Staffeln ein Paradebeispiel für mitlaufende "nützliche Trottel", die von einem Archetyp "starke unabhängige Frau" geführt werden und wenig bis nichts sinnvolles beitragen.
Iron Sky 2 hat das auch ziemlich auf die Spitze getrieben.

t die starke Frau und der winselnde Idiot ja nicht per se ein Problem, wenn sie sinnvoll im Film eingesetzt werden.

Da gehen vermutlich die meisten Konform.
Strittig ist dann wieder, was "sinnvoll" ist.
Sinnvoll für den Plot?
Sinnvoll um eine politische Aussage zu transportieren?
Sinnvoll um möglichst viel Geld am Kino einzunehmen?

Da kommen dann doch sehr unterschiedliche Ergebnisse raus.

[YY]

Der Rahmen ist also mitnichten breiter, eher enger.

Das sehe ich fundamental anders - da kommen wir wohl nicht auf einen Nenner.

YY: Ich verstehe den Zusammenhang zu meinem Text nicht, bitte erläutern

Ich wollte damit sagen: Nicht alles, was es gibt, muss in einer Geschichte vorkommen.
Und eine Geschichte wird nicht davon automatisch gut oder besser, dass sie möglichst viel Reales abbildet.

Aber ist da nicht eher das Problem, das irgendwelche Stereotypen lustlos ohne sinnvollen Plot zusammen gemixt würde? Ich würde eher da den Finger auf die Wunde legen. Wie hier ja wieder ersichtlich wird, ist die starke Frau und der winselnde Idiot ja nicht per se ein Problem, wenn sie sinnvoll im Film eingesetzt werden.

Genau das wird meiner Wahrnehmung auch mehrheitlich gemacht - nur kommen dann ganz schnell Scheindebatten und Misogynie-Vorwürfe auf und verzerren das Thema bis zur Unkenntlichkeit.

[tartex]

Die letzten paar GoT Staffeln und die zweite Staffel Westworld sind ein wunderbares Beispiel für das Fadenthema.
Der Großteil der Männer dort sind im Vergleich zu den vorhergehenden Staffeln ein Paradebeispiel für mitlaufende "nützliche Trottel", die von einem Archetyp "starke unabhängige Frau" geführt werden und wenig bis nichts sinnvolles beitragen.

Hast du das Ende von GoT gesehen?

Brienne von Tarth wurde als winselnde Idiotin zurückgelassen. Mir hat das eigentlich ziemlich gut gefallen. Weil es mit meiner Erwartungshaltung brach.

Unsere Kaiserin wurde von einem Mann gedolcht, damit ein anderer Mann am Ende den Thron haben konnte. Und ihre treue Dienerin verlor schon vorher den Kopf.

Ich sehe das bei GoT gegen Ende also gar nicht.

[6]

Da gehen vermutlich die meisten Konform.
Strittig ist dann wieder, was "sinnvoll" ist.
Sinnvoll für den Plot?
Sinnvoll um eine politische Aussage zu transportieren?
Sinnvoll um möglichst viel Geld am Kino einzunehmen?

Da kommen dann doch sehr unterschiedliche Ergebnisse raus.

Natürlich gibt es da dann sicherlich unterschiedliche Ergebnisse. aber dann sind wir weg davon Tropes an sich zu diskutieren, eher bei der Anwendung dieser. Also nicht "Hollywood hat zu viele starke weibliche Charaktere in Filmen" sondern "Hollywood mixt zu viele Halbkonzepte lustlos zusammen, ohne auf Plot oder Charakterdarstellung zu achten".
Da können wir dann viel punktgenauer auch noch diese Disney-Realverfilmungen und z.B. Cats mit reinpacken und schon haben wir wie ich schon sagte des pudels Kern erwischt.

[6]

Genau das wird meiner Wahrnehmung auch mehrheitlich gemacht - nur kommen dann ganz schnell Scheindebatten und Misogynie-Vorwürfe auf und verzerren das Thema bis zur Unkenntlichkeit.

Meiner Wahrnehmung eher nicht. Es wurde ja eben nicht gesagt: Hollywood mixt allen Kram wieder, den sie erfolgreich finden zusammen, sondern Hollywood hat zu viel starke Frauen mit wibselnden Idioten als Männer im Programm.
Und das läuft halt meistens auf den Punkt hinaus, dass sich dann über Sinn und Unsinn von starken Frauen und winselnden Idioten gestritten wird.

[Alexandro]

Namen bitte.

Indiana Jones, John McClane, Rocky, Rambo (mit Abstrichen) und selbst der Terminator sind in meinen Augen weder toxisch, noch teflonbeschichtet.
Aber ich kenn ja auch nicht alle Filme. Interessiert mich halt.
Wenn die oben genannten Charaktere deiner Meinung nach doch toxisch sind bitte sagen was an denen toxisch ist.

Zu einem gewissen Grad sind diese Figuren sicherlich toxisch. Keinem hohen Grad (deswegen sind diese Filme auch etwas besser gealtert, als andere Sachen aus derselben Zeit), aber es ist vorhanden.

Für richtige Toxizität muss man sich nur ein paar der anderen Sachen der genannten Schauspieler (oder halt Sachen von Charles Bronson, Chuck Norris oder Dolph Lundgren) anschauen. Oder "Flash Gordon" (die 80er-Verfilmung) - hatte den Film erst vor Kurzem wieder rausgeholt und war entsetzt, was ich da alles an problematischem Verhalten durch die Titelfigur verdrängt hatte (das ist da sogar noch schlimmer, als in der Originalserie - und die war aus den 30ern!).

[Toht]

"Hollywood hat zu viele starke weibliche Charaktere in Filmen"

Da waren wir ja nie.
Nur weil die eine Seite gerne mal behauptet, dass das das Problem der Männer ist die Angst um ihre Vormachtstellung haben, ist das trotzdem kein real existierender Diskussionspunkt.

Edit:
WO ist denn nun die Toxizität? Nur zu sagen "Doch die sind toxisch" überzeugt mich leider überhaupt nicht.

Von Charles Bronson, Chuck Norris oder Dolph Lundgren (es geht hier übrigens nicht um Schauspieler sondern um fiktionale Charaktere) kenne ich übrigens nichts wirklich. Flasch Gordon auch nur vom Namen. Kann ich also nicht bewerten. Beispiele bitte.

[Jiba]

Erkäre mir doch bitte anhand meines Beitrages folgende zwei Dinge:
Wo siehst du das mir der Faden nicht passt?
Wo siehst du dass ich mich über eine Fadenschließung diebisch freue?

Ja, okay, vielleicht habe ich die Smilies fehlgedeutet. Mea culpa.

Mit dem Faden habe ich im übrigen überhaupt kein Problem (das Gegenteil ist der Fall, ich finde die Liste extrem nützlich), mich stört das einwerfen von quasi undiskutierbarem Politgeschiss in einen Faden der es davor 5 Seiten lang ohne ausgehalten hat.

Die Liste ist erstmal ziemlich wenig nützlich, wenn wir nicht stichfest ausdefinieren, was jetzt ein "winselnder Idiot" genau ist. Und da kommt man logischerweise in die Diskussion von Männlichkeit- und Weiblichkeitsbildern und damit auch mehr oder weniger automatisch in eine zumindest in Ansätzen gesellschaftspolitische Debatte. Ich würde sogar sagen: Wir diskutieren die Sache hier überhaupt nur deshalb, weil darin eine gesellschaftspolitische Dimension steckt. Lägen die Dinge so klar, müssten wir sie nicht diskutieren. Geschlechterverhältnisse verweisen immer auch auf eine politische Ebene.

Die letzten paar GoT Staffeln und die zweite Staffel Westworld sind ein wunderbares Beispiel für das Fadenthema.
Der Großteil der Männer dort sind im Vergleich zu den vorhergehenden Staffeln ein Paradebeispiel für mitlaufende "nützliche Trottel", die von einem Archetyp "starke unabhängige Frau" geführt werden und wenig bis nichts sinnvolles beitragen.

Also das würde ich bei "Game of Thrones" schon mal bestreiten... wenn auch nur, weil das nicht für eine Vielzahl Frauencharaktere genauso gilt, wie für die Männer:
- Brienne hat ihren Biss quasi vollkommen verloren (und zwar indem sie auf einen in dem Fall weiblichen Stereotyp reduziert wurde (uh, das Mauerblümchen hat ihr erstes Mal...)
- Cersei ist nur noch passiv und steht naserümpfend in der Gegend rum wie eine vorwitzige Nachbarin, die in ihrem Vorgarten Teenager beim Knutschen beobachtet.
- Sanza fügt sich in die Rolle der Frau, die sexuelle Gewalt erfahren hat auf die schlechtestmögliche Weise (Es hat mich nur stärker gemacht).
- Missandei hält gerade einmal als Fußnote hin, um den Plot in Bewegung zu bringen.
- Und Daenaerys ist die Antagonistin in dieser Staffel, nicht die starke, positiv besetzte Frauenfigur.

Demgegenüber stehen die hemdsärmeligen Anpacker, wie zum Beispiel der Hund und von mir aus auch Jorah Mormond. Die letzte Staffel "Game of Thrones" ist insgesamt nicht gut darin, ihre Protagonisten als aktiv zu Framen, männlich wie weiblich.

Und Jon Snow... joah, mei, der war immer schon so'n bisschen ein Emo-Ritter. [/quote]

[Sequenzer]

Helden, egal welchen Geschlechts,  dürfen ruhig stark und mutig sein, nur bitte nicht zu platt.
Platt wäre für mich: In jeder Situation souverän. Keine Zweifel, keine Schwächen.
Keine Gefühle. 

Was mich aber am meisten nervt, ist wenn es klar "das Gute" und "das Böse" gibt.
Also wenn nur schwarz/weiß gezeichnet wird,  und wenig differenziert.

Ich finde Figuren spannender, und echter, wenn sie mehr Facetten haben.
Sowohl die Protagonisten als auch die Antagonisten. Ich will verstehen, warum die Figuren so sind wie sie sind.
Geht mir aber auch im Rollenspiel so.

Edit.
Eine nach außen knallharte Figur (egal welchen Geschlechts ), wird für mich viel interessanter,  wenn ich in ihrem Inneren noch eine Art Verletzlichkeit vermuten kann.
Es hat ja idR.  meist einen Grund, warum sie diese "Rüstung der Unverletzlichkeit" trägt.

Exakt dann werden es erst interessante Figuren, nichts ist langweiliger wie Eindimensionale Hauptfiguren. Mit keinen nachvollziehbaren Zielen gibt ja hier Leuten denen gefällt dass, aber das ist doch eher sehr grob gehäkelt 

[6]

Da waren wir ja nie.

Naja. Warst Du nicht derjenige, der im Kontext der Kritik die ungleiche Biologie von Männern und Frauen als Argument gegen den Einsatz von vergleichbaren 80-er Jahre Actionhelden als Frauenhelden gebracht hast?
Also ja. Genau da waren wir.
Also wie wäre es auf dem Pudels Kern zu diskutieren und die Geschlechter an sich einfach aussen vor lassen? Dann könnte es informativ werden

[Toht]

Nein. Ich habe gesagt dass Frauen und Männer biologisch unterschiedlich sind.
Und dass Frauen gerne Frauen mit ihren ganz individuellen stärken sein dürfen und keine verkleideten (toxischen?) Männer, die sich hauptsächlich darüber definieren, dass sie unfehlbar sind und "winselnde Idioten" locker in die Tasche stecken und dass es keine Hindernisse für sie gibt.
Davon dass sie dann nicht so sein dürfen wie platte 80er-Jahre Actionhelden habe ich nie gesprochen. Aber sie müssen sich dann halt die Kritik von mir gefallen lassen, die sich platte Kannallesweißalles-Teflonmänner von mir ebenfalls gefallen lassen müssen. Dass sie langweilig und uninteressant sind.
Das erweist dem Bild einer in meinen Augen wirklich starken Frau eher einen Bärendienst.

Aber vielleicht kannst du mir nochmal das Zitat von mir raussuchen wo ich mir mehr platte Männer aber weniger gut geschriebene Frauenhelden (lol zur Doppeldeutigkeit) wünsche.

[nobody@home]

Was die "ungleiche Biologie" angeht, gibt's mMn tatsächlich einen biologischen Punkt, der Männer ggf. eher zu Actionhelden prädestiniert als Frauen. Der ist nur nicht besonders schmeichelhafter Natur.

Salopp gesagt, sind Männer tendenziell für den Fortbestand der Art entbehrlicher als Frauen. Ein Mann kann seine Gene weitergeben und fünf Minuten später das Zeitliche segnen, ohne daß das seine eben gezeugten Nachkommen überhaupt direkt betrifft. Von daher ergibt's dann schon einen gewissen praktischen Sinn, daß man einen entsprechenden Anteil des Umgangs mit gefährlichen Situationen gerade den Männern überläßt und auch eher sie speziell dafür ausbildet -- und daß sich dann aus den daraus resultierenden Auswirkungen für den "Stamm" und aus der Notwendigkeit, die Herren der Schöpfung für so einen Einsatz ggf. erst mal überhaupt zu motivieren, schnell mal eine Art von ausdrücklich männerzentriertem Heldenkult entwickeln kann, überrascht zumindest mich nicht besonders. Aber: das bleibt ein "Kann", kein "Muß" (es gibt ja durchaus denkbare Alternativen), und wie mit so ziemlich allem anderen auch ist es auch hier selbst da, wo es vorkommt, immer noch die Dosis, die das Gift ausmacht.

[6]

Nein. Ich habe gesagt dass Frauen und Männer biologisch unterschiedlich sind.
Und dass Frauen gerne Frauen mit ihren ganz individuellen stärken sein dürfen und keine verkleideten (toxischen?) Männer, die sich hauptsächlich darüber definieren, dass sie unfehlbar sind und "winselnde Idioten" locker in die Tasche stecken und dass es keine Hindernisse für sie gibt.
Davon dass sie dann nicht so sein dürfen wie platte 80er-Jahre Actionhelden habe ich nie gesprochen. Aber sie müssen sich dann halt die Kritik von mir gefallen lassen, die sich platte Kannallesweißalles-Teflonmänner von mir ebenfalls gefallen lassen müssen. Dass sie langweilig und uninteressant sind.
Das erweist dem Bild einer in meinen Augen wirklich starken Frau eher einen Bärendienst.

Siehst Du. Wenn Du jetzt noch die Biologie aus der Argumentation raus lässt und Dich mehr auf die grobe Zeichnung eines Charakters bezogen hättest (mit Verweis, dass viele der 80-er Jahre Actionfilme für Dich aehnliche langweilige Grobzeichnungen hatten), dann wären wir weg vom Geschlecht und hin zum Problem. Ich habe ja nicht umsonst auf diese unsäglichen Disney-Realverfilmungen hingewiesen.
Btw. was willst Du eigentlich von mir mit dem Begriff "toxisch"? Weder habe ich ihn verwendet noch sehe ich einen Grund diesen Begriff zu verwenden. Das führt eher wieder zur unsäglichen Diskussion über Sinn und Unsinn starken Frauenrollen und winselnden Idiotenrollen.

EDIT: Du hattest sogar geschrieben, dass Männerrollen platter geworden sind. Platter als die Männerrollen der 80-er Actionfilme? Hätte ich auch weggelassen in dem Kontext. Führt wie hier gesehen auch schnell zum Missverständnis.

[tartex]

Und dass Frauen gerne Frauen mit ihren ganz individuellen stärken sein dürfen und keine verkleideten (toxischen?) Männer, die sich hauptsächlich darüber definieren, dass sie unfehlbar sind und "winselnde Idioten" locker in die Tasche stecken und dass es keine Hindernisse für sie gibt.

Also Vasquez in Aliens ist doch ziemlich cool und interessant, oder? (Generell finde ich Aliens um Klassen schwächer als Alien.)

Das beste Beispiel, dass ein solcher Charakter eben allein schon durch die Reibungsfläche mehr zu bieten hatte als der entsprechende Mann. Eine toxische Frau - für mich ist dabei ziemlich egal ob es einfach ein Butch-Klischee ist - reicht für mich heute immer noch, dass ich mehr über den Charakter wissen will.

Und ja ich war auch immer Fan von Thor in den Comics - und seitdem er einen Bierbauch hat, finde ich ihn in den Filmen sogar nochmals interessanter.

Anmerkung: den Heldentot zu sterben und sich für die Mitstreiter zu opfern ist für mich kein Zeichen von Schwäche. Da dürften wohl ja mal sogar die Herrschaften ganz weit rechts mit mir übereinstimmen. 

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Und Rian Johnson danke ich immer noch für die Hinterfragung dieser Einstellung. Generell bin ich für Dialektik in allen Narrativen und in den Anhäufungen derer.

[JollyOrc]

WO ist denn nun die Toxizität? Nur zu sagen "Doch die sind toxisch" überzeugt mich leider überhaupt nicht.

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Toxische Männlichkeit ist übrigens ein etwas schwer auszupackender Begriff. Das heisst nicht "das ist ein Scheißkerl, der fies zu anderen ist".

Der Begriff beschreibt Verhaltensweisen, die langfristig für andere oder für die handelnde Person selbst, schädlich sein kann. Im Grunde ist das hier eine Zusammenfassung von toxic masculinity.

Wenn also Arnold in Phantom Commando mehr oder weniger alleine gegen die Bösen ins Feld zieht, dann ist das ein Beispiel für die Haltung "Mann (und gerade als Vater!) muss halt tun, was man tun muss. Und zwar selbst! Natürlich navigiert der Plot den Helden so, dass das auch keine Wahl ist, aber im Endeffekt ist das eben das, was man da feiert.

(Es sagt ja niemand: Armer Matrix, wird durch die Umstände gezwungen, da alleine mit einer Stewardess am Bein in den Krieg zu ziehen. Nein, wir bewundern den coolen Helden.)

Insofern ist McLane im ersten Film eben tatsächlich nicht sonderlich toxisch-männlich: https://anotherangrywoman.com/2016/12/18/making-fists-with-your-toes-towards-a-feminist-analysis-of-die-hard/

[Toht]

Das habe ich bereits (auch im anderen Thread) ausführlich getan.
Ein Forum ist auch kein Dialog, daher habe ich die Frage nach der Toxizität nochmal gestellt.

Wenn es heißt, dass selbst Leute wie Indiana Jones oder John McClane toxisch sind warum wollen die Leute dann weibliche Helden, die wie diese Leute sind? Ich verstehe die Argumentation dann einfach nicht.

Außerdem stellt sich mir immernoch die Frage was Beispiele für nicht toxischen Männerhelden sind. Die nicht bereits durch weibliche Helden mitbesetzt sind? Also Aufarbeitungsbedarf haben?
Fehlt also nur der Bereich der platten Massenmörder der nicht genug mit Frauencharakteren besetzt ist?

[tartex]

Fehlt also nur der Bereich der platten Massenmörder der nicht genug mit Frauencharakteren besetzt ist?

Ich würde mal Haute Tension empfehlen. Sehr provokant!

Bathory ist ja auch mal eine Nummer.

[Toht]

Ich würde mal Haute Tension empfehlen. Sehr provokant!

Hab ich gesehen, fand ich langweilig, aber bin auch kein Horror-Fan. Provokant fand ich da gar nix.

Bin aber wirklich interessiert daran welche männlichen Protagonisten als unproblematisch betrachtet werden und was für weibliche Protagonisten gewünscht werden. Denn so richtig ergibt es wie gesagt für mich keinen Sinn einen (heute nicht mehr (und vielleicht nichtmal damals) besonders relavanten) Teilbereich von vergangenen Helden zu kritisieren und gleichzeitig zu wollen, dass Frauen heute genauso sind und sein dürfen, weil die jetzt schließlich auch mal dran sein müssen damit.

[6]

@toht: Na denn. Wenn Du es selber immer weiter anleierst: Viel Spass mit dem Thema über Sinn und Unsinn von starken Frauen als Charakterrollen.

[Alexandro]

Von Charles Bronson, Chuck Norris oder Dolph Lundgren (es geht hier übrigens nicht um Schauspieler sondern um fiktionale Charaktere) kenne ich übrigens nichts wirklich. Flasch Gordon auch nur vom Namen. Kann ich also nicht bewerten. Beispiele bitte.

Ein paar Beispiele:
- Flash stalkt am Anfang Dale Arden und beschließt, dass die beiden zusammenkommen müssen (und das passiert dann auch recht schnell - ohne Agency von Dale) - wird vom Film als "total romantisch" dargestellt
- Prinzessin Aura wird, obwohl sie den Helden ständig hilft, als "durchtriebenes Miststück" dargestellt und deswegen ist es OK, wenn sie ständig rumgeschubst und im Stich gelassen wird (und dann (etwa in der Mitte des Films) in einer recht unangenehmen Folterszene entsorgt - die Hauptcharaktere interessieren sich den ganzen restlichen Film nicht dafür, was eigentlich mit ihr passiert ist)
- Dale wirkt gelegentlich noch halbwegs kompetent, wird am Ende aber demontiert, damit Flash sie retten kann
- Flash muss sich ständig "opfern" (leiden), um die Frau und den alten Mann (der übrigens nicht so versagt, wie die Frau, sondern einfach seinen Platz kennt und deshalb nicht gedemütigt werden "muss") zu retten
usw. usf.

Wenn es heißt, dass selbst Leute wie Indiana Jones oder John McClane toxisch sind warum wollen die Leute dann weibliche Helden, die wie diese Leute sind? Ich verstehe die Argumentation dann einfach nicht.

Charlies Angels (der neue) hat versucht was anderes zu machen und eben nicht einfach nur toxische Klischees auf Frauen zu übertragen. Ebenso Birds of Prey (bzw. wurde da ein ursprünglich toxisches Klischee (das des "einsamen, wortkargen Rächers, mit der tragischen Hintergrundgeschichte(TM)") gebrochen und ins Gegenteil verkehrt). Ellen Ripley war im ersten Teil auch eine recht normale Frau, kein toxisches Abziehbild auf einem Frauenkörper (und ich fand die Szenen in Teil 2 und 4, in denen sie Empathie mit ihren Mitmenschen/-androiden zeigt, auch einen deutlichen Bruch mit dem Klischee des toxischen Actionhelden). Es gibt also durchaus Versuche in die Richtung. "Jupiter Ascending" war wohl auch ursprünglich in einer Weise intendiert, dass eine weibliche Actionheldin geschaffen werden sollte, die intelligent und nicht-toxisch agiert (leider ist davon nach diversen Recuts nicht viel übrig geblieben). Insgesamt ist setzt die Übertragung von toxischen Stereotypen (Sarah Connor, The Bride, etc.) diese aber erstmal in einen anderen Kontext, was schonmal interessanter sein kann.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Dazu passend erinnere ich nochmal an den Bechdel-Test, bei dem erstaunlich viele Filme durchfallen:

- Gibt es mindestens zwei Frauenrollen?
- Sprechen sie miteinander?
- Unterhalten sie sich über etwas anderes als einen Mann?
- Haben die beiden Frauen im Film einen Namen?

Ich hab irgendwo mal gehört das Last Jedi so geschrieben wurde das es den inversen Test (mit männlichen Charakteren) nicht besteht.

[Alexandro]

Ich wüsste nicht, dass Kylo und Luke bei ihrem Duell am Ende über Rey reden. Oder dass es beim Gespräch zwischen Hux, Kylo und Snoke um was anderes als Machtansprüche geht. 

[Jiba]

Ich hab irgendwo mal gehört das Last Jedi so geschrieben wurde das es den inversen Test (mit männlichen Charakteren) nicht besteht.

Ach, Leutz, hört doch bitte mit dem Bechdel-Test auf. Der ist kein nuanciertes, kulturwissenschaftliches Instrument sondern das medienkritische Äquivalent zur Bauernregel.

Es sind auch feministische Filme denkbar, die ihn nicht bestehen. Und Filme mit Brachial-Männer-Protagonisten, die ihn bestehen.