Thema: DEGENESIS jetzt free2play

[Infernal Teddy]

Ich boykottiere nicht, ich hetze nicht. Aber ich finde eine solche Aussage... schwierig. Zumal Degenesis von mir schonmal eine Chance hatte - ich hatte das ursprüngliche GRW und Justinian, ich habe versucht mit dem damals fürchterlichen Regelwerk zu arbeiten und mit den Kulten die nicht zusammenspielen wollen. Ich bin jetzt weniger dazu geneigt mich jetzt wieder damit auseinanderzusetzen.

[Kampfpudding]

De gustibus non est disputandum. Über Qualität hingegen schon. Degenesis so wie es da jetzt steht, ist ein High-End Produkt. Ein Fünft-Sterne-Menü. Dass sich der Koch dabei nun dagegen verwehrt, das in Styroporschälchen über 'nen Drive-In zu verkaufen, dass Marco sich mit Degenesis explizit gegen den derzeitigen Trend zu Tütensuppen- Convenience-Rollenspielen stellt, kann ich schon verstehen.

Ja nur das ein Schnellstarter eben keine Tütensuppe oder Styroporschälchen im Restaurant ist sondern mehr eine Person welche in der Stadt ein Tablett mit Appetizern des 5-Sterne Restaurants trägt und dieses nun den Leuten mit Verweis auf das restaurant anbietet.

Jetzt nicht gleich ragen, weiterlesen!

Sicher geben Schnellstarter einen Einstieg und können Lust auf mehr machen. Aber sie laufen eben auch Gefahr, nicht die Details, die Tiefe und Breite des vollen Produktes abzudecken und - je nach Herangehensweise der SL / Gruppe - einen falschen Eindruck zu vermitteln. Geht doch schon dabei los, für welche Region man den Schnellstarter will. Borca? Franca? Purgare? Hybrispania? Pollen? Alles völlig unterschiedliche Gegenden mit völlig unterschiedlichen Inhalten, Flair, und - durch die Auswahl an Kulten, Gegnern, etc. auch stark unterschiedlichen Regeln. Ist es da nicht eine gute Idee, wenn die SL / Gruppe sich da umfassend informiert und sich dann fundiert aussucht, was sie bespielen wollen? Und dabei lernen, wie man Degenesis spielt?

Ja aber genau das ist ja auch nicht der Sinn eines Schnellstarters sondern der des Regelbuchs! Ein Schnellstarter gibt dir eine kurze Zusammenfassung über alles und gibt dir dann irgendwo einen Ausschnitt wo du einen Teil der Welt und der Regeln kennen lernst. Nehmen wir mal als Beispiel Shadowrun: Für den Schnell und Dreckig Quickstart (welcher glaube ich in Seattle spielte) ist es vollkommen irrelevant das Berlin nun der anarchistische Fluxstate ist und zur hälfte von Konzernen gekauft wurde oder das in Japan der Metamenschen Rassismus völliger Alltag ist. Oder was ist mit der Nordseeküste welche komplett überschwemmt wurde und seitdem verseucht ist. Die Separationsbestrebungen Hamburgs? Oder oder oder, alles wumpe für einen Schnellstarter und vermutlich auch für die meisten Spieler welche in Seattle spielen.

Also mache ich mir die Arbeit. Und wenn ich der Meinung bin, dass es einen Schnellstarter braucht, dann mache ich einen. "Die" Franzosen haben es ja vorgemacht. Und SMV stellen alle Layoutmaterialien, die man sich wünschen könnte, bequem erreichbar zur Verfügung.

Jain, natürlich hast du Recht das man sich sowas selber machen kann und das SMV uns all diese Sachen zur Verfügung stellt ist klasse und in der Branche für mich einzigartig. In meinen Augen sollte ein Schnellstarter nur vom Hersteller kommen denn der hat die Regeln entwickelt und kennt die ganzen Zusammenhänge besser als kein anderer. Ist in etwa so als wenn ich beim Autohändler frage ob es den auch in schwarz gibt und der Verkäufer mir sagt "Nein aber sie können ihn sich ja umlackieren lassen"

Wer das nicht möchte oder nicht mag - fein. Dann spielt es eben nicht oder kauft es nicht. Aber Boykottaufrufe und "Summon Greater Internet Rage" ()halte ich für ziemlich daneben.

Absolut das kann ich nur unterschreiben Im Nachhinein muss ich auch sagen das es Mist von mir gewesen ist das hier reinzuposten, ich würde es nicht nochmal machen. Ich war derbe gepestet von dieser Einstellung Markos und Teilen der Community welche Kritik die man am Spiel hat immer als "alte Kammelen" oder "Jammern und Meckern" bezeichnet.

@Kampfpudding: Ich meinte tatsächlich eher Einsteigerboxen wie die Splittermond Einsteigerbox oder "Das Geheimnis des Drachenritters" bei DSA (gibt oder gab so was ja auch von Path- und Starfinder und Warhammer (sowohl Fantasy als auch Wrath and Glory) und diverse andere. Also kein kostenloses Heftchen sondern etwas Umfassenderes.

Dazu kann ich nichts mehr sagen da ich den Degenesis Server heute morgen verlassen habe (aus obigen Gründen)

Ich boykottiere nicht, ich hetze nicht. Aber ich finde eine solche Aussage... schwierig. Zumal Degenesis von mir schonmal eine Chance hatte - ich hatte das ursprüngliche GRW und Justinian, ich habe versucht mit dem damals fürchterlichen Regelwerk zu arbeiten und mit den Kulten die nicht zusammenspielen wollen. Ich bin jetzt weniger dazu geneigt mich jetzt wieder damit auseinanderzusetzen.

Ich habe ebenfalls beide Bücher hier und kann dir daher sagen, überseh das Zitat von Marko (Ich habe den Post bereits gelöscht) und probier Rebirth aus, die Regeln funktionieren (Meistens) und die Kulte sind auch sehr versönlicher zueinander eingestellt. Naja zumindest die meisten, hybrispanische Widerstandskämpfer und die Geißler murksen sich immer noch bei sichtkontakt ab aber Spitalier, Richter und Apokalyptiker veranstalten kein Standoff mehr wenn sie sich begegnen. Manchmal kooperieren sie auch wenn die was voneinander brauchen (Sporenproben, Infos über das sich ausbreitende Kartell etc.) Es ist insgesamt betrachtet deutlich entspannter geworden.

[Blizzard]

Das denke ich ehrlich gesagt auch, da ja glaube ich im Stream auch die Aussage aufkam dieses Spiel nicht dazu da ist mal eben in der Mittagspause zu spielen sondern man sich damit langfristig beschäftigen muss.

Was ist das denn bitte für eine Begründung? Mit jedem System (es sei denn, es hat 20 Seiten) muss man sich längerfristig und/oder intensiver auseinander setzen. Ganz egal, ob es nun DSA, D&D,Earthdawn oder Shadowrun ist. Und ja, das gilt auch für Systeme mit Schnellstarter und/oder Einsteiger-Box.

Ich weiß nicht, ich mag keine Boykottaufrufe. Schon gar nicht, wenn es sich gegen so kleine Firmen oder Einzelpersonen richtet. Das halte ich für sehr grenzwertig.

Und ich halte diese Aussage von Marko für sehr, um nicht zu sagen:äußerst grenzwertig.

Abgesehen davon:

Natürlich ist das, was und wie Marco es gesagt hat, harter Tobak. Aber überlegt doch mal, in welchem Kontext und zu welchem Zeitpunkt er das gesagt hat.

Das ist, mit Verlaub, absolut irrelevant.

Er hat sieben Jahre an dem gearbeitet, was er da grade mit einer bombastischen Internetpräsenz kostenlos zur Verfügung stellt. Und das auch noch nachhaltig, weil er es ja weiter unterstützt und sogar kostenlos ausbaut! Da dann von Leuten gesagt zu bekommen, sie möchten doch erstmal was anderes ist (auch wenn sachlich vielleicht nachvollziehbar) durchaus nicht angenehm. Ich kann seine Reaktion da schon nachvollziehen.

Die Leute möchten nicht etwas anderes sondern sie wollen mehr- und zwar in Form eines Schnellstarters. Auf der einen Seite monieren sie, dass Degenesis zu wenig bekannt ist (und sich zu schlecht verkauft)und sie es deshalb auf free to play umstellen mussten. Und auf der anderen Seite wehren sie sich absolut vehement dagegen, etwas raus zu bringen, das dem ganzen (also Degenesis bekannter zu machen) dienlich sein dürfte? Das ist ein ziemlich komisches Geschäftsmodell.
Und wo wir grade dabei sind: Wenn ich Eigentümer eines Verlages wäre, und ein Mitarbeiter würde eine solche Aussage tätigen, wäre das in meinem Augen (ein) geschäftsschädigendes Verhalten...

De gustibus non est disputandum. Über Qualität hingegen schon. Degenesis so wie es da jetzt steht, ist ein High-End Produkt. Ein Fünft-Sterne-Menü. Dass sich der Koch dabei nun dagegen verwehrt, das in Styroporschälchen über 'nen Drive-In zu verkaufen, dass Marco sich mit Degenesis explizit gegen den derzeitigen Trend zu Tütensuppen- Convenience-Rollenspielen stellt, kann ich schon verstehen.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen und nicht übertreiben-auch nicht als Fanboy. Die optische Qualität von Degenesis (insbesondere der Rebirth Edition) ist unbestritten sehr gut. Aber es kommt ja eben nicht nur auf die Optik sondern auch auf den Inhalt an. Und für mich ist Degenesis kein 5-Sterne-Produkt. Und allen anderen Systemen, die einen Schnellstarter haben, zu unterstellen, sie seien ein billiger Abklatsch bzw. Convenience-Rollenspiele ist auch ziemlich vermessen und daneben.
À propos: Conan 2D20 hat auch nen Schnellstarter...

Sicher geben Schnellstarter einen Einstieg und können Lust auf mehr machen. Aber sie laufen eben auch Gefahr, nicht die Details, die Tiefe und Breite des vollen Produktes abzudecken und - je nach Herangehensweise der SL / Gruppe - einen falschen Eindruck zu vermitteln. Geht doch schon dabei los, für welche Region man den Schnellstarter will. Borca? Franca? Purgare? Hybrispania? Pollen? Alles völlig unterschiedliche Gegenden mit völlig unterschiedlichen Inhalten, Flair, und - durch die Auswahl an Kulten, Gegnern, etc. auch stark unterschiedlichen Regeln. Ist es da nicht eine gute Idee, wenn die SL / Gruppe sich da umfassend informiert und sich dann fundiert aussucht, was sie bespielen wollen? Und dabei lernen, wie man Degenesis spielt?

Es ist auch überhaupt nicht die Aufgabe & Funktion eines Schnellstarters, Details, Tiefe und Breite des vollen Produktes abzudecken. Das kann und soll ein Schnellstarter nicht. Ein Schnellstarter soll einen ersten Einblick in die Welt und die Regeln vermitteln-und Lust auf mehr machen. Für Details und Tiefe ist dann das GRW da und zusätzliche Quellenbücher.
Die Startregion ist zudem auch kein Problem: Man legt einfach eine fest und nimmt die dann. Am besten eine, die das Setting ganz gut darstellt und vielleicht auch schon so 2-3 Besonderheiten des Settings beinhaltet.

Mag sein, dass es Leute gibt, die sich tatsächlich noch hinsetzen, und in mühevoller, stundenlanger Kleinarbeit in/mit ihren Gruppen das so machen. Es soll jedoch auch Leute geben, die keine Zeit und/oder Lust haben sich durch 400-600 Seiten Regelwerk zu lesen, ehe sie sich mal hinsetzen, überlegen und spielen können. Oder Leute, die sich vielleicht zunächst mal einen ersten Eindruck verschaffen wollen und/oder probespielen wollen, ehe sie sich ein Regelwerk zulegen um sich näher/intensiver damit auseinanderzusetzen. Und genau für sowas ist ein Schnellstarter gut.

Ich merke ja auch, dass ich weniger Zeit und Energie für das Hobby habe. Ich würde mich im Leben z. B. nicht in z. B. DSA einarbeiten, weil es das für mich nicht wert ist. Auch Degenesis macht Arbeit. Degenesis gibts nicht mit der Schnabeltasse. Für mich persönlich ist Degenesis es aber wert. Also mache ich mir die Arbeit. Und wenn ich der Meinung bin, dass es einen Schnellstarter braucht, dann mache ich einen. "Die" Franzosen haben es ja vorgemacht. Und SMV stellen alle Layoutmaterialien, die man sich wünschen könnte, bequem erreichbar zur Verfügung.

Yo und für andere ist es nicht wert sich in Degenesis einzuarbeiten oder einarbeiten zu wollen...
Abgesehen davon: Es ist ja schön, wenn du (dir) oder die Franzosen einen Schnellstarter machen. Aber: So etwas sollte eigentlich vom Verlag aus kommen, denn er müsste ja eigentlich ein Interesse daran haben, dass Degenesis bekannter wird (und mehr Abnehmer findet). Zumindest war doch das der Grund für die Umstellung auf free to play-oder habe ich da was falsch verstanden?
Logisch ist dieser Schritt bzw. dieses Verhalten also nicht zu erklären. Aber vielleicht hat er auch einfach sechs Vodka zuviel getrunken...

Genau das:

Dann spielt es eben nicht oder kauft es nicht.

bewirkt Marko aber mit seiner Aussage. Insbesondere Letzteres. Und damit genau das Gegenteil von dem, was er eigentlich erreichen wollte.

[Sgirra]

Hi!

Ich stimme Blizzard zu. Ich bin völlig umbefangen, was Degenesis angeht. Nachdem es mich lange Jahre eher wenig interessiert hat, habe ich jetzt die Gelegenheit ergriffen, einmal reinzuschnuppern. Die Neugier war eigentlich immer da, wenn auch nie brennend. Nun habe ich den Deckel gleich wieder zugemacht. Das Material ist zu viel, um einmal hineinzuschnuppern, danebn will das Spiel  für meinen Geschmack zu viel auf einmal.

Illustrationen und Masse alleine überzeugen mich nicht. Außerdem habe ich in der Vergangenheit gelernt, dass viele Settings und System (für mich!) nicht gehalten haben, was ich mir von ihnen versprach. Und ich andere Perlen dagegen verpasst habe. Quickstarts sind für mich eine wichtige Entscheidungshilfe geworden: Wenn du es nicht schaffst, mich auf 20-50 Seiten von deiner Vision zu überzeugen, wirst du es auch nicht auf 700 Seiten schaffen.

Das wird in einer Zeit, in der gefühlt wöchentlich 1W8 neue Systeme und Settings über Crowdfunding finanziert werden, immer relevanter. Quickstarts haben mir sowohl viel Geld und Zeit gespart als mich auch zu Spielen geführt, die ich heute nicht mehr missen möchte.

Es ist okay, potentiellen Spieler*innen Hürden nicht nehmen zu wollen. Es ist ebenso okay, sich nicht mit 700 Seiten beschäftigen zu wollen, um herauszufinden, ob man etwas wirklich spielen möchte. Ich habe damit kein Problem: Ich habe dadurch Zeit gewonnen.

[Just_Flo]

Ich werde dann mal heute Abend das komplette deutsche Programm bei ihm ordern.

[HEXer]

Und ich halte diese Aussage von Marko für sehr, um nicht zu sagen:äußerst grenzwertig.

Auf einem "der hat aber angefangen" Niveau argumentiere ich hier nicht.

Das ist, mit Verlaub, absolut irrelevant.

Vielleicht ist mir da im Studium zu sehr eingebläut worden, bei Quellen stets den Kontext zu beachten. Klar, auf rein emotionaler Ebene mag einem das egal sein. Aber um die Aussage vernünftig einordnen zu können oder um etwas Dampf aus der Situation zu nehmen und sein Gegenüber und dessen Motivationen zu verstehen, ist es sehr wohl von Belang.

Die Leute möchten nicht etwas anderes sondern sie wollen mehr- und zwar in Form eines Schnellstarters.

Also möchten sie etwas, dass es (so) bislang noch nicht gibt. Also etwas ...anderes? 

Auf der einen Seite monieren sie, dass Degenesis zu wenig bekannt ist (und sich zu schlecht verkauft)und sie es deshalb auf free to play umstellen mussten. Und auf der anderen Seite wehren sie sich absolut vehement dagegen, etwas raus zu bringen, das dem ganzen (also Degenesis bekannter zu machen) dienlich sein dürfte? Das ist ein ziemlich komisches Geschäftsmodell.

Vielleicht fehlt mir da die entsprechende Quelle. Abgesehen davon, dass sie es womöglich schade finden, die Bücher nicht mehr auf Deutsch herausbringen zu können, bleibe ich lieber bei der mir bekannten Quelle:

In a market oversaturated with Kickstarters and granulated expansion sets, DEGENESIS takes a fundamental leap forward: from today, our entire publication library, past, present, and future, is available to anyone in the world for free.

This Free to Play model is one of a kind and unique to the industry. We want to share our universe with as many of you out there as possible, and we believe that you will help us populate and expand it from this point forward. Help us spread the word!

Ich sehe da nur ein anderes Geschäftsmodell. Ob das trägt oder nicht, wird die Zeit schon zeigen. Aber ich bin auch kein BWLer oder anderer Wirtschaftsprofi, der das wirklich einschätzen könnte. Mag sein, dass du da mehr Hintergrundwissen hast und das besser einschätzen kannst, ich warte einfach mal ab und freue mich, dass ich Material kostenlos bekomme.

Und wo wir grade dabei sind: Wenn ich Eigentümer eines Verlages wäre, und ein Mitarbeiter würde eine solche Aussage tätigen, wäre das in meinem Augen (ein) geschäftsschädigendes Verhalten...

Die Aussage ist hier wenig von Belang. Du formulierst für dich schon im Konjunktiv und darüber hinaus ist Marco in dieser Hinsicht nicht Mitarbeiter, sondern Eigentümer. Außerdemgibt es wohl eine ganze Reihe von Rollenspielen, die auch ohne Schnellstarter auskommen. Und letztlich ist die Aussage mir zu ambivalent. Möchtest du damit andeuten, dass du jemanden wegen einer solchen Aussage eine Abmahnung geben oder fristlos kündigen würdest? Oder etwas anderes? Ich bin mir da einfach gerade nicht sicher. Bevor ich eine falsche (die erstere) Lesart habe, würde ich da gerne mehr wissen.

Man sollte die Kirche im Dorf lassen und nicht übertreiben-auch nicht als Fanboy. Die optische Qualität von Degenesis (insbesondere der Rebirth Edition) ist unbestritten sehr gut. Aber es kommt ja eben nicht nur auf die Optik sondern auch auf den Inhalt an. Und für mich ist Degenesis kein 5-Sterne-Produkt. Und allen anderen Systemen, die einen Schnellstarter haben, zu unterstellen, sie seien ein billiger Abklatsch bzw. Convenience-Rollenspiele ist auch ziemlich vermessen und daneben.

1. Auf wen beziehst du dich mit "Fanboy"? Ich finde das mitunter als sehr negativ konnotierten Begriff.
2. "Convenience-Rollenspiele" sind nach meiner Definition Spiele, die wenig(er) Einarbeitungszeit brauchen, um direkt losspielen zu können, die (wie z. B. PbtAs) Genre Emulationen darstellen oder (wie z. B. Fate), mehr frei definieren lassen. Spiele, die keinen großen Regelwust oder ein extrem ausgearbeitetes umfangreiches Setting haben, das womöglich noch mit vielen Querverstrickungen etc. arbeitet. Sprich: Ein Rollenspiel, das weniger Einarbeitungszeit braucht um direkt loslegen zu können und es Spielern möglichst leicht macht, reinzukommen/zu spielen. Da ist durchaus nichts Negatives dran. Es ist eben bequemer (convenient). Ich spiele solche Spiele auch gerne. Aber Degenesis ist eben genau am anderen Ende der Skala.
3. Wer hat denn anderen Systemen unterstellt, sie seien ein "Billiger Abklatsch" weil sie einen Schnellstarter haben? Oder dass sie deshalb "Convenience-Rollenspiele" seien?

À propos: Conan 2D20 hat auch nen Schnellstarter...

Wo ist da gerade der Zusammenhang zu Conan 2d20?

Es ist auch überhaupt nicht die Aufgabe & Funktion eines Schnellstarters, Details, Tiefe und Breite des vollen Produktes abzudecken. Das kann und soll ein Schnellstarter nicht. Ein Schnellstarter soll einen ersten Einblick in die Welt und die Regeln vermitteln-und Lust auf mehr machen. Für Details und Tiefe ist dann das GRW da und zusätzliche Quellenbücher.
Die Startregion ist zudem auch kein Problem: Man legt einfach eine fest und nimmt die dann. Am besten eine, die das Setting ganz gut darstellt und vielleicht auch schon so 2-3 Besonderheiten des Settings beinhaltet.

Genau. Das sind alles die Gründe, aus denen (vermute ich!) Marco eben keinen Schnellstarter selbst herausbringen möchte. Abgesehen davon ermutigt er doch Leute, Degenesis weiterzuentwickeln.

Mag sein, dass es Leute gibt, die sich tatsächlich noch hinsetzen, und in mühevoller, stundenlanger Kleinarbeit in/mit ihren Gruppen das so machen. Es soll jedoch auch Leute geben, die keine Zeit und/oder Lust haben sich durch 400-600 Seiten Regelwerk zu lesen, ehe sie sich mal hinsetzen, überlegen und spielen können. Oder Leute, die sich vielleicht zunächst mal einen ersten Eindruck verschaffen wollen und/oder probespielen wollen, ehe sie sich ein Regelwerk zulegen um sich näher/intensiver damit auseinanderzusetzen. Und genau für sowas ist ein Schnellstarter gut.

Yep. Genau das steht in SMVs oben genanntem Zitat. Er positioniert sich mit seinem Produkt eben diametral. Und mit einem erfahrenen Spielleiter, der Setting und System kennt, eine Proberunde zu spielen ist doch nach deiner eigenen Aussage auch gut, um sich einen Eindruck zu verschaffen.

Yo und für andere ist es nicht wert sich in Degenesis einzuarbeiten oder einarbeiten zu wollen...

Das ist genau die Aussage, für die du Marco kritisierst. Aber schön, dass wir uns da einig sind.

Abgesehen davon: Es ist ja schön, wenn du (dir) oder die Franzosen einen Schnellstarter machen. Aber: So etwas sollte eigentlich vom Verlag aus kommen, denn er müsste ja eigentlich ein Interesse daran haben, dass Degenesis bekannter wird (und mehr Abnehmer findet). Zumindest war doch das der Grund für die Umstellung auf free to play-oder habe ich da was falsch verstanden?

Ich weiß nicht? Ich nehme das erstmal als ein neues Geschäftsmodell. Für mehr fehlen mir schlicht die nötigen Informationen. Wird das irgendwo genauer erklärt?
Ich glaube einfach nicht, dass es ihm nur oder so primär darauf ankommt, Degenesis einfach nur bekannter zu machen. Er möchte definitiv dabei die Qualitätsstandards halten. Gerade die Ansprüche, die er selbst an sich und SMV gesetzt hat. Finde cih sehr nachvollziehbar, auch wenn die Formulierung echt daneben war. Aber dazu habe ich ja oben bereits was geschrieben.

Logisch ist dieser Schritt bzw. dieses Verhalten also nicht zu erklären. Aber vielleicht hat er auch einfach sechs Vodka zuviel getrunken...

Ich verstehe nicht, warum du das hier so sehr auf die persönliche Ebene ziehst.

Genau das:bewirkt Marko aber mit seiner Aussage. Insbesondere Letzteres. Und damit genau das Gegenteil von dem, was er eigentlich erreichen wollte.

So wie ich es verstanden habe, möchte er ein High-End Produkt für einen Kundenkreis herausbringen, der ein solches Produkt auch möchte. Diesen Kundenkreis möchte er (vermutlich) erweitern. Wo ist da der Widerspruch?

Ich boykottiere nicht, ich hetze nicht. Aber ich finde eine solche Aussage... schwierig. Zumal Degenesis von mir schonmal eine Chance hatte - ich hatte das ursprüngliche GRW und Justinian, ich habe versucht mit dem damals fürchterlichen Regelwerk zu arbeiten und mit den Kulten die nicht zusammenspielen wollen. Ich bin jetzt weniger dazu geneigt mich jetzt wieder damit auseinanderzusetzen.

Das kann ich völlig nachvollziehen.

Nur, falls es anders ankam: Ich hatte auch nicht implizieren wollen, dass du hetzt oder zu Boykotten aufrufst.

[Bad_Data]

Ich muss gestehen, dass ich die Aussage inhaltlich sogar nachvollziehen kann. Nur ist die natürlich alles andere als professionell.
Ich bin in drei Rollenspielkreisen, die alle recht unabhängig voneinander sind. Bei allen würde ich Degenesis nicht spielen wollen, weil ich genau wüsste, dass ich die ganze Arbeit machen dürfte, denn der Großteil der Leute da hätte kein Interesse daran, so viel zu investieren.
Man könnte also schon irgendwo sagen, wir sind alle zu faul zu (auch wenn bei manchen einfach so triviale Dinge wie Kinder oder Arbeit eine Rolle spielen mögen).
Und ich würde auch zu einem komplett anderen Schluss kommen.
Gerade wenn ich davon ausgehe, dass Spieler*innen faul sind, muss ich doch überlegen, wie ich die erreiche.
Kostenlose Quickstarter fallen da für mich ehrlich gesagt auch raus. Die geben zwar einen ersten Eindruck (der durchaus hilfreich sein kann), allerdings hab ich schon viele schlechte Quickstarter gesehen, die eher das Gegenteil bewirkt haben.
Wenn das aber ein gutes Produkt ist, kann das, meiner Meinung nach, eine Menge bewirken. Ich bin aber auch ein großer Fan von Einsteigerboxen.

Um aber mal aufs Thema zurückzukommen, folgende These:
Ich könnte mir vorstellen, dass es sogar eher schlecht ist, dass Degenesis jetzt f2p ist. Vorher konnte man davon ausgehen, dass Personen, die das gekauft haben, sich auch damit beschäftigen. Und sei es nur, weil die dafür Geld ausgegeben haben. Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass da viele sind, die sich das kostenlose Material anschauen und dann noch die Druckfassung kaufen.

[Ginster]

Mal ganz blöd gefragt: Welchen der "Abenteuerbände" würden Kenner den empfehlen, wenn man möglichst "schnell" praktisch einsteigen wollen würde? Also eine Art Mikrosetting mit weniger Kulten und überschaubarer Komplexität. Gibt's da was?

[YY]

Ich sehe da nur ein anderes Geschäftsmodell. Ob das trägt oder nicht, wird die Zeit schon zeigen. Aber ich bin auch kein BWLer oder anderer Wirtschaftsprofi, der das wirklich einschätzen könnte. Mag sein, dass du da mehr Hintergrundwissen hast und das besser einschätzen kannst, ich warte einfach mal ab und freue mich, dass ich Material kostenlos bekomme.

Das kommt bei Degenesis ja auch nicht aus dem Nichts, sondern hat eine Vorgeschichte - man schaue sich an, wie die zweite Edition aussah, wie sie als Produkt gedacht war und wie der Erfolg ausfiel.
Da ist es keineswegs abwegig, das Material digital kostenlos rauszugeben und den Umsatz mit den schick produzierten Printausgaben zu machen. So bahnbrechend neu ist das letztlich auch nicht; zumindest mit dem GRW haben das schon einige erfolgreich so gemacht.

Dazu auch:

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass da viele sind, die sich das kostenlose Material anschauen und dann noch die Druckfassung kaufen.

Ich behaupte jetzt einfach mal ins Blaue, dass die zweite Edition eines der größten Missverhältnisse von Käufern zu Spielern in der gesamten Rollenspiellandschaft hat.
Da wird es auch hier genug Leute geben, die das kostenlose Material als umfassende Preview auf die Druckausgabe nutzen und sich die auch wieder nur als Schmuckstück ins Regal stellen.


Gerade vor diesem Hintergrund würde ich auch keine Einsteigerbox entwerfen. Jene, die das Ding voraussichtlich nicht spielen, kaufen die sowieso nicht und in dem Moment spricht man schon nur noch über einen recht kleinen Teil der Zielgruppe. Dem kann man mMn durchaus "zumuten", ein kostenloses Regelwerk zu überfliegen und darauf statt auf einer Einsteigerbox basierend die Entscheidung zu treffen, ob man sich die Printausgabe anschafft.

[HEXer]

@bad_data:

Ich stimme dir da in großen Teilen zu. Ich würde aber nicht „faul“ verwenden. Viele Leute haben so viel zu tun, dass sie in ihrer Freizeit einfach keine Zeit oder Lust haben, sich mit ihrem Hobby noch mehr Pensum aufzuhalsen. Das ist doch völlig in Ordnung, wenn man mehr „convenience“ will, um sich zu entspannen.

Aber genau da sehe ich halt auch die „Gefahr“ eines Schnellstarters. Was er nämlich (gerade Spielern) nicht vermittelt ist, wie viel Vorbereitung oder „Arbeit“ das Spielen später macht.

Ich sehs doch bei mir selbst. Ich bin gerade bei 2 DSA Gruppen als Spieler, wo Spielleiter und Mitspieler sich tief in die Welt eingearbeitet haben. Ich hab zwar von Anfang an klar gesagt, dass ich das nicht mache, aber das passt nicht zusammen und macht weder denen noch mir so richtig Spaß. Manche RPGs sind halt auch Nach der Charaktererschaffung aufwändiger, als z. b. Solche, die viel auf Impro und Genrekonventionen basieren. Wieder: das meine ich wertfrei!

Wenn die Spieler einfach mal schnell den Quickstarter spielen können, und erst später merken, wie aufwändig das RPG ist, sind doch Ärger und Enttäuschung vorprogrammiert. Und dann hast du halt ne SL, die wirklich die 700 Seiten gebüffelt hat und dann ohne Gruppe da steht. Das kanns doch auch nicht sein.

[Haukrinn]

Ich sehe da nur ein anderes Geschäftsmodell. Ob das trägt oder nicht, wird die Zeit schon zeigen. Aber ich bin auch kein BWLer oder anderer Wirtschaftsprofi, der das wirklich einschätzen könnte. Mag sein, dass du da mehr Hintergrundwissen hast und das besser einschätzen kannst, ich warte einfach mal ab und freue mich, dass ich Material kostenlos bekomme.

Bei Eclipse Phase ist dieses Modell voll und ganz aufgegangen. 70% der Publikationen kann man gratis (und das meiste sogar unter CC-Lizenz, inkl. Artwork) beziehen, Print ist teurer (weil geringe Auflage bzw. PoD), aber wird trotzdem gekauft. Allerdings entwertet das die Aussage der Degenesismacher auch wieder, denn sie sind mitnichten die ersten die sowas machen. Und die Frage ist auch, ob Degenesis auf dem internationalen Markt so viele Fans finden kann, dass sich das trägt.

[Blizzard]

Ich sehe da nur ein anderes Geschäftsmodell. Ob das trägt oder nicht, wird die Zeit schon zeigen.

Wenn es sich getragen hätte, hätten sie nicht auf f2p umstellen müssen.

Möchtest du damit andeuten, dass du jemanden wegen einer solchen Aussage eine Abmahnung geben oder fristlos kündigen würdest? Oder etwas anderes? Ich bin mir da einfach gerade nicht sicher. Bevor ich eine falsche (die erstere) Lesart habe, würde ich da gerne mehr wissen.

Vielleicht nicht direkt fristlos kündigen aber schon mal nachfragen, was er (der Mitarbeiter) sich bei dieser Aussage gedacht hat? Versehen mit der Anmerkung, dass diese Aussage nicht gerade förderlich für das Geschäft war. Aber gut, das ist Marcos Problem bzw. das von 6MV und nicht meines. Sie müssen es im Zweifelsfall ausbaden.

1. Auf wen beziehst du dich mit "Fanboy"? Ich finde das mitunter als sehr negativ konnotierten Begriff.
2. "Convenience-Rollenspiele" sind nach meiner Definition Spiele, die wenig(er) Einarbeitungszeit brauchen, um direkt losspielen zu können, die (wie z. B. PbtAs) Genre Emulationen darstellen oder (wie z. B. Fate), mehr frei definieren lassen. Spiele, die keinen großen Regelwust oder ein extrem ausgearbeitetes umfangreiches Setting haben, das womöglich noch mit vielen Querverstrickungen etc. arbeitet. Sprich: Ein Rollenspiel, das weniger Einarbeitungszeit braucht um direkt loslegen zu können und es Spielern möglichst leicht macht, reinzukommen/zu spielen. Da ist durchaus nichts Negatives dran. Es ist eben bequemer (convenient). Ich spiele solche Spiele auch gerne. Aber Degenesis ist eben genau am anderen Ende der Skala.
3. Wer hat denn anderen Systemen unterstellt, sie seien ein "Billiger Abklatsch" weil sie einen Schnellstarter haben? Oder dass sie deshalb "Convenience-Rollenspiele" seien?

1. Na auf den, der fragt. . Und der Begriff ist bewusst gewählt.
2. Da ist nichts Negatives dran, wenn du andere Rollenspiele als "Convenience-Rollenspiele" bezeichnest? Um dich mal selbst zu zitieren:
"Convenience -Rollenspiel" empfinde ich als

mitunter als sehr negativ konnotierten Begriff.

Stichwort: Convenience-Food usw.
3. Du. Der Begriff "Convenience-Rollenspiel" stammt wohlgemerkt von dir.

Wo ist da gerade der Zusammenhang zu Conan 2d20?

Keiner abgesehen davon, dass du das ja auch sehr magst und das einen Schnellstarter hat.

Yep. Genau das steht in SMVs oben genanntem Zitat. Er positioniert sich mit seinem Produkt eben diametral. Und mit einem erfahrenen Spielleiter, der Setting und System kennt, eine Proberunde zu spielen ist doch nach deiner eigenen Aussage auch gut, um sich einen Eindruck zu verschaffen.

Wie ich bereits schrieb: Es soll Leute geben, die wollen so etwas nicht- aus welchen Gründen auch immer (und ist ja auch irrelevant). Aber sie würden es trotzdem gerne mal ausprobieren bzw.einen ersten Einblick bekommen. Was sagst du denen dann? " Entweder du liest die 600 Seiten oder du hast Pech gehabt?!"

Ich verstehe nicht, warum du das hier so sehr auf die persönliche Ebene ziehst.

Weil sich durch diese Aussage von Marco jeder halbwegs normale Rollenspieler persönlich angegriffen fühlt -bzw. ich verstehen kann, wenn dem so ist. Dass man sich mit Degenesis nicht auseinandersetzen möchte, ist eine Sache. Aber zu sagen, "wir machen keinen Schnellstarter, weil die alle nur zu faul sind, das Regelwerk zu lesen" steht auf einem völlig anderen Blatt (dass diese Aussage absolut indiskutabel ist, hatten wir ja schon).

So wie ich es verstanden habe, möchte er ein High-End Produkt für einen Kundenkreis herausbringen, der ein solches Produkt auch möchte. Diesen Kundenkreis möchte er (vermutlich) erweitern. Wo ist da der Widerspruch?

Auch ein High-End Produkt benötigt Werbung- sonst verkauft/vermarktet es sich nicht. Und ich probiere doch zunächst mal ein kleines Stück Schokolade oder probiere was von der kleinen Packung bevor ich mir die XXL-Packung kaufe. Aber wenn Marco meint, dass er sein Produkt nur einem auserwählten, exquisiten Kundenkreis verkaufen möchte, dann ist vermutlich ein Großteil der Rollenspieler das falsche Klientel dafür. Aber er kann ja mal eine Anfrage an die Firma Rolex stellen. Vielleicht findet er da ja Abnehmer.

[Mr. Ohnesorge]

Auch ein High-End Produkt benötigt Werbung- sonst verkauft/vermarktet es sich nicht. Und ich probiere doch zunächst mal ein kleines Stück Schokolade oder probiere was von der kleinen Packung bevor ich mir die XXL-Packung kaufe. Aber wenn Marco meint, dass er sein Produkt nur einem auserwählten, exquisiten Kundenkreis verkaufen möchte, dann ist vermutlich ein Großteil der Rollenspieler das falsche Klientel dafür. Aber er kann ja mal eine Anfrage an die Firma Rolex stellen. Vielleicht findet er da ja Abnehmer.

Das Material ist kostenlos verfügbar. Niemand muss für die XXL-Packung bezahlen, denn die gibt es kostenlos. Kostenlos. Kostet nix. Kein Geld nötig.

[YY]

Wenn überhaupt, wärs damit ja sogar zuviel Werbung auf einmal 

[Dimmel]

Mal ganz blöd gefragt: Welchen der "Abenteuerbände" würden Kenner den empfehlen, wenn man möglichst "schnell" praktisch einsteigen wollen würde? Also eine Art Mikrosetting mit weniger Kulten und überschaubarer Komplexität. Gibt's da was?

Also, ich habe alle drei gelesen, aber keinen geleitet. Mir persönlich hat die Lektüre nicht geholfen einen Einstieg zu finden. Das liegt bei mir sehr an den.... Sagen wir verschnörkelten Texten und den doch extrem linearen Aufbau der Abenteuer. Aber das gilt nur für mich.

Wenn ich eines der drei Abenteuer wählen musste, dann "in thy blood".

Zusätzlich gibt es ein kleines Einführungsabenteuer im Grundregelwerk. Das zieht einem nicht die Socken aus, ist aber ok. Das spielt in der Staublunge und ist für mich so was wie eine Einsteigerregion.

Es gibt noch einen DLC, der ein kleines Abenteuer enthält, das kenne ich aber noch nicht.

Als letzten tip: es gibt für die erste Version einige Abenteuer, z. B. In Mephisto Ausgaben. Selber habe ich die leider nicht. Ich habe aber z. B. Die kurzkampagne "nichtfraktal", die spielt auch in einem überschaubaren setting. Die müsste man halt anpassen

[Ginster]

Danke, das ist doch schon mal was.

[Bad_Data]

@bad_data:

Ich stimme dir da in großen Teilen zu. Ich würde aber nicht „faul“ verwenden.[...]

Ich eigentlich auch nicht, ich hab nur die Vorlage genutzt, die schon gegeben war.

[...]Aber genau da sehe ich halt auch die „Gefahr“ eines Schnellstarters. Was er nämlich (gerade Spielern) nicht vermittelt ist, wie viel Vorbereitung oder „Arbeit“ das Spielen später macht.[...]

Da habe ich einen anderen Eindruck. Für mich entzerrt ein Schnellstarter den Aufwand, beispielsweise durch vorgefertigte Charaktere und eine auf diese abgestimmte Geschichte. Dann spare ich mir erstmal die Charaktererschaffung, muss mir nur die Skills anschauen, die ich da brauche und kann mich auf andere Bereiche konzentrieren. Natürlich werde ich irgendwann auch eigene Charaktere erschaffen wollen, vielleicht auch aus anderen, bisher noch nicht bespielten Bereichen, aber lieber erst, nachdem ich die Grundregeln verstanden und einen groben Eindruck der Welt habe.

[Metamind]

Ich versuche solche Aussagen wie Kampfpudding sie gepostet hat, immer mit Milde zu beurteilen und sehe das wie HEXer: Hier hat jemand einen großen Teil seines Herzblutes kostenlos veröffentlicht. Mit den richtigen Multiplikatoren & der Bekanntmachung auf den relevanten Kanälen wären diese PDFs auch sehr gut als erfolgreiche Kickstarter-Kampagne gelaufen.

Was mich an der Situation eher verwundert, sind die unterschiedlichen Signale, die ausgesendet werden:
Auf der einen Seite möchten die Autoren/der Autor erfolgreich sein und die spielende Gruppe vergrößern. Auf der anderen Seite arbeitet man innerhalb der Kommunikation und des Produktportfolios diesem Ziel genau entgegen. So, wie sich Degenesis gerade präsentiert, ist es ein Rollenspiel mit Premium-Artwork, das sich unübersichtlich und überfrachtet präsentiert. Dementsprechend ist es auch kein Premium-Produkt für mich, da es am Inhalt, Layout und Regelwerk scheitert. Es lädt ein, durchzublättern, hier und da eine Geschichte zu lesen und dann wegzulegen. Ich kann dementsprechend die Leute sehr gut verstehen, die sich einen Comic oder eine Serie wünschen.
Was Degenesis bei mir überhaupt nicht geschafft hat, ist dieses "sich die Welt zu eigen machen"-Gefühl: Wenn ich das Artwork rausstreiche, bleibt ein (per se) schwierig vermittelbares Endzeit-Setting mit Texten, die eher verwirren als aufklären, mit Abenteuerbeschreibungen, die sich wie ein Roman lesen und einem Regelsystem, das mindestens nicht eingängig ist. Alles schreit danach, dass hier ein Künstler am Werk war, aber kein Spieler oder Spielleiter.

Und dementsprechend gestaltet sich für mich das Dilemma:
Entweder man ist froh mit der kleinen Schar an Fans, die auch eine weitere Limited Edition feiert, weil sie so toll aussieht oder man bringt mehr Spiel ins Spiel. Und da wäre ein digitales(!) Starter-Set (oder mehrere in unterschiedlichen Regionen, mit unterschiedlichen Kulten) sehr viel wert. Denn so löblich es ist, dass ich die Bücher nun alle als PDF kostenlos bekommen kann - das Grundproblem bleibt: Es ist mir nicht klar, was an Degenesis abseits vom Artwork so spannend ist und warum ich als Spielleiter diesen Zeitinvest (Regeln, Welt, eigenes Abenteuer, Charaktere, Spielersuche) am Anfang tätigen muss, wenn es da draußen soviele Alternativen gibt, die die meisten Spieler bereits kennen. Für Rollenspiele heutzutage ist es enorm wichtig, die Spielleiter als Verbündete zu gewinnen: Sie geben das Geld aus, sie investieren die Zeit, sie werben Spieler an, erklären ihnen die Regeln und begeistern sie. Dementsprechend sollten sie soviele Hilfestellungen wie möglich bekommen.

Wenn ich mir was wünschen dürfte, wären die nächsten Schritte deshalb:
- Kapitel auf der Website: Develop Your Own Stories (Erweiterung des Spielleiter-Kapitels aus dem Buch; Kurzer Überblick der Welt; Mögliche Agenden für kultübergreifende Abenteurergruppen; 20 Kampagnenstarter; Wichtige Begriffe; Regionen, die sich anbieten)
- 3-stündiges Support-Abenteuer für Cons und als Teaser
- Starter-Sets*
- Feature auf Enworld.org, RPG.net, etc.

* Diese Starter-Sets müssen auch nicht vom Autor selbst geschrieben werden, das könnten auch schöne Community-Produkte sein, die danach vom Autor abgesegnet und veröffentlicht werden.

[YY]

Alles schreit danach, dass hier ein Künstler am Werk war, aber kein Spieler oder Spielleiter.

Ja, so ist das schon immer gewesen.

Und das ist auch der Grund, warum es mit einer Einsteigerbox o.Ä. nicht getan wäre, erst recht wenn die aus der gleichen Feder stammt: Das eigentliche Spiel muss spieltauglicher werden.
Ausgekoppelte Häppchen sind zwar etwas leichter zu überblicken, beseitigen aber nicht das Grundproblem.

[Just_Flo]

Und welches wäre das?

[YY]

Das, was Metamind gesagt hat.

Das Artwork ist toll, aber die gesamte Präsentation und Aufbereitung steht einem eher im Weg beim Versuch, das auch tatsächlich zu spielen.
Und wenn sich das Regelwerk nicht geändert hat, das auch noch 

[HEXer]

Das, was Metamind gesagt hat.

Das Artwork ist toll, aber die gesamte Präsentation und Aufbereitung steht einem eher im Weg beim Versuch, das auch tatsächlich zu spielen.
Und wenn sich das Regelwerk nicht geändert hat, das auch noch 

Geändert im Vergleich zur 1. Edition meinst du?

[YY]

Nein, zur 2. - die 1. ist ja schon passé.

[HEXer]

Ok? Ich fand die Regeln jetzt gar nicht so schlecht...?

[Ryker]

Junge, Junge, da ist man mal 2 Stunden afk und dann geht's hier ab ...

Ich finde es schon bemerkenswert, mit welcher Wucht und mit welchen Argumenten hier diskutiert wird.

Wenn man sich in die Welt einliest und sich mit ihr nicht anfreunden kann, weil sie einem zu düster ist, zu kaputt, einem die Namen nicht gefallen (ich hatte damit anfangs auch Probleme, jetzt klingen sie für mich ganz normal) dann ist das für mich nachvollziehbar. Ich fand auch schon Dinge blöd, die andere abgefeiert haben.

Wo ich mir an den Kopf fasse sind aber Kommentare, die mit den unspielbaren Regeln der 1. Edition argumentieren. Diese Regeln sind 20 Jahre alt und sind bereits vor 6 (!) Jahren von der Rebirth Edition abgelöst worden. Die Ablehnung von Degenesis damit zu begründen ist, als würde man Fernsehen/Videos/Filme ablehnen, weil einem früher die Schwarz/Weiß Bilder nicht gefallen haben.

Und diese verbissene Diskussion um eine Schnellstart-/ Einsteigerbox ist für mich wie Monty Python's: "Aber was haben die Römer jemals für uns getan, außer ..., ..., ..., ... ?"
Da versucht ein kleines Entwicklerteam aus zwei bis drei Leuten ein eigenes Produkt auf den Markt zu bringen, in einer Qualität (in der Gestaltung und Wertigkeit der Printprodukte), die auf dem deutschen Markt (und ich denke auch international) ihresgleichen sucht. Über das Setting lässt sich streiten, ich finde es genial, weil es die heutige Welt intelligent weiterentwickelt und unglaublich dicht beschrieben ist, mit vielen vielen tollen Wendungen und Ideen. Und das ganze gibt's jetzt auch noch kostenlos zum Reinschnuppern.
Und dann geht's hier nur um das eine Produkt, das es NICHT gibt.
Wenn es euch nur um einen schnellen Überblick und einen schnellen Einstieg ins Spiel gehen würde, dann könntet ihr euch das Grundregelwerk runterladen, im 1. Band (Primal Punk) das 1. Kapitel "Fast Forward" lesen, anschließend im 2. Band (KatharSys) die ersten Kapitel zur Charaktererschaffung und den Regeln. Und anschließend würdet ihr nach ganz hinten blättern, um das Kurzabenteuer "Embargo" zu spielen. Wer gerne schon vorgefertigte Charaktere dazu hätte, der lädt sich auf degenesis.com TROIKA runter und schon könnte es los gehen.
Aber die Debatte hier wird anders geführt. Nicht sachlich sondern emotional. Mein Gefühl ist, dass es hier um etwas völlig anderes geht. Woher kommt diese unterschwellige Aggression auf das Rollenspiel oder seine Macher?
Und ich rede nicht von dem Boykottaufruf. Den braucht man nicht zu kommentieren, denke ich.