Thema: Vor- und Nachteile von 2D20

[Ludovico]

Hi Leute! Ich lese mich gerade in Mutant Chronicles ein.
Das 2D20 ist schwer für mich zu greifen, aber angesichts der endgeilen Settings, die für das System rauskommen, scheint es einen Blick wert zu sein.

Aber hier stösst man auch auf viel Kritik.
Deshalb würde ich gerne wissen, was das System gut macht und was es schlecht macht.

[YY]

Meine drei Kritikpunkte:

- Die Vielzahl (!) an Metaressourcen, die notwendiger Schmierstoff für das System sind. Gummipunkte & Co. sollten mMn die Spielmechanik ergänzen, nicht ihre eigentliche Funktion sicherstellen.

- Der Umstand, dass viele der unübersichtlich vielen Talente großen Anteil an den Fertigkeitsproben haben; ähnlich wie bei Savage Worlds ist da der Fertigkeitswert nur die halbe Miete und die eher kleinen Effekte der Talente machen die Anwendung erst halbwegs zuverlässig. Mir wären wenige starke und von den Fertigkeiten deutlicher getrennte Talente lieber als für jede Fertigkeit ein Talentbaum mit kleinen bis mittelmäßigen Sonder- und Ausnahmeregeln, über die man schnell den Überblick verliert.

- Speziell für Mutant Chronicles: Die Modellierung der Waffen ist mMn ziemlich umständlich und eigenwillig aus dem einzigen Grund, es anders machen zu wollen als andere. Kann man sich natürlich draufschaffen, bietet aber keinen Mehrwert.   


Positiv aufgefallen ist mir vor Allem die Lifepath-Charaktererstellung mit recht großen Einflussmöglichkeiten und dem richtigen Maß an überraschenden/ungeplanten Impulsen.

[Colgrevance]

Ich teile die Kritikpunkte von YY größtenteils. Auf Spielerseite haben mir Fertigkeiten (im Gegensatz zu Attributen und insbesondere Metaressourcen) zu wenig Einfluss auf die Erfolgswahrscheinlichkeit, während mir als SL zu wenige Einflussmöglichkeiten auf die Schwierigkeit von Proben vorliegen.

Die Charaktere sind zudem bei halbwegs sinnvollem Charakterbau sehr kompetent, was in Kombination mit den mächtigen Metaressourcen, breit definierten Fertigkeiten und der Möglichkeiten, sich bei Proben sehr effektiv zu unterstützen, schnell dazu führt, dass wichtige Proben auch bei hoher Schwierigkeit fast immer geschafft werden. Zumindest in meiner Runde war mechanisch gesehen nach nur wenigen XP sämtliche Spannung raus. Das kann man natürlich auch als Vorteil sehen, wenn man gerne hyperkompetente Charaktere spielt.

Positiv finde ich, dass die zentrale Spielmechanik sehr konsequent durchgezogen wird und soziale Aktionen, Kampf etc. daher nach einheitlichem Muster ablaufen. Mir gefällt zudem, dass es von Haus aus unterschiedliche Klassen von NSCs gibt, die mehr oder weniger herausfordernde Widersacher abgeben.

Insgesamt werde ich nach zwei Anläufen mit Conan bzw. Infinity aber einfach nicht warm mit dem System. Genesys bietet m. E. einen ähnlichen Ansatz, der mir deutlich besser gefällt.

[tartex]

Ich habe als Titel gelesen: "Vor- und Nachteile von 2020" 

 

[NurgleHH]

Es gibt doch auch Mutant Chronicles für Savage Worlds. Funktionieren die Besser als MC 2D20???

[Ludovico]

Es gibt doch auch Mutant Chronicles für Savage Worlds. Funktionieren die Besser als MC 2D20???

Hier ein Eindruck davon auf Englisch.
https://hourswithoutsleep.wordpress.com/2017/01/30/impressions-of-mutant-chronicles-3rd-edition-for-savage-worlds/

[SturmOhneNamen]

Eigentlich wollte ich ja gar nicht antworten, aber ich will es mal doch nicht so stehen lassen.

Ich habe aus der Reihe Infinity, Conan, Star Trek Adventures, John Carter und auch den Test von Achtung! Cthulhu gespielt und fand alle auf ihre Art schön gemacht. Infinity und Conan auch in Kampagnen. 2D20 als Systemfamilie funktioniert im großen und ganzen. Das ist kein sehr schnelles System am Tisch, weil man nicht nur ein Würfelwurf hat, sondern auch entsprechend die Würfel interpretieren muss und sagen, was man mit Momentum kaufen kann oder will. Aber der Effekt ist, dass die Charaktere sehr kompetent daher kommen. Das heißt nicht, das jeder Wurf Diskussion ist, aber es ist eben auch nicht rein "geschafft" versus "nicht geschafft". Grundsätzlich finde ich die Metaressourcen am Tisch gar nicht so schlimm und leicht handhabbar, aber ich spiele auch Torg Eternity und bin das von daher gewohnt, viele Dinge zu haben. 

 Jedem sei die eigene Meinung überlassen, ob einem das so gefällt oder nicht.

Was ich aber bestimmt sagen kann, ist das viele Leute versuchen 2D20 als in der Art von D20 oder ähnlichen Systemen zu spielen und dann funktioniert es nicht richtig. Die Idee ist, dass ein Erfolg mit 0 Momentum außer im Kampf nur das absolute Minimum erreicht und für alles weitere Momentum nötig wird. D.h. in vielen Zusammenhängen braucht man eben Zusatzmomentum, um wichtige Informationen zu finden usw. Das Durchsuchen des Tatorts nach Hinweisen hat Schwierigkeit 1, d.h. es ist einfach die Wohnung zu durchsuchen, aber ob das die gewünschten Ergebnisse liefert, die Hinweise auf den Täter liefern hängt vom generierten Momentum ab. Je mehr man ausgibt, desto mehr oder bessere Hinweise. In dem Sinne ist auch der Hinweis oben zu verstehen, dass alle Proben von gesteigerten Charakteren immer geschafft werden. Man braucht dann einfach mehr an Herausforderung und die bildet man eben nicht allein durch Schwierigkeit der Würfe ab. Mit guten Werten und viel Hilfe, werde ich schon den Schwierigkeitswert 3 oder 4 in der Regel schaffen, aber ich generiere dann halt nicht so viel Momentum.

Die ganze Idee und der Witz des Spiels ist der Fluss von Momentum und Doom (oder wie das SL-Momentum je nach System heißt).

[Colgrevance]

Die ganze Idee und der Witz des Spiels ist der Fluss von Momentum und Doom (oder wie das SL-Momentum je nach System heißt).

Da hast du sicherlich recht, aber abgesehen davon, dass einem dieser Ansatz ja nicht unbedingt gefallen muss (was du auch zugibst), ist der sinnvolle Einsatz der Metaressourcen und wie man die gegeneinander ausbalanciert leider in keinem der mir bekannten 2D20-Regelwerke (Conan, Infinity und Dishonored) wirklich praxistauglich beschrieben.

Gut möglich, dass man da mit ausreichend Erfahrung von selbst eine passende Vorgehensweise findet, allerdings erwarte ich heutzutage deutlich mehr Unterstützung durch das Regelwerk. Wenn das Spiel, wie von dir behauptet, deutlich anders als "D20 oder ähnliche Systeme" (was such immer du genau damit meinst) funktioniert, dann sollte mir das auch nachvollziehbar erklärt werden. Und in dieser Hinsicht sehe ich bei den 2D20-Spielen durchaus Defizite, die über reine Geschmacksfragen hinausgehen.

[Taysal]

(...)aber abgesehen davon, dass einem dieser Ansatz ja nicht unbedingt gefallen muss (was du auch zugibst), ist der sinnvolle Einsatz der Metaressourcen und wie man die gegeneinander ausbalanciert leider in keinem der mir bekannten 2D20-Regelwerke (Conan, Infinity und Dishonored) wirklich praxistauglich beschrieben.(...)

Warum sollte hier etwas ausbalanciert werden? Und wie auch; Doom, Momentum und Chroniclepoints (es gibt ja drei Metaressourcen) sind im ständigen Fluss und werden durch Würfelglück, Spieler und Spielleiter beeinflusst. Es gibt einen Startwert und dann geht es nur noch darum, eine gute Geschichte zu haben. Meistens geht es nicht darum ob etwas geschafft wird, sondern nur wie etwas geschafft wird. Für die Ausgabe und den Erhalt der Punkte gibt es zudem feste Regeln und weiche Richtlinien. Um zu verstehen, wie die Ressourcen im Spiel funktionieren, ist an sich nur ein kurzes Abenteuer nötig.

(...)Wenn das Spiel, wie von dir behauptet, deutlich anders als "D20 oder ähnliche Systeme" (was such immer du genau damit meinst) funktioniert, dann sollte mir das auch nachvollziehbar erklärt werden.(...)

Warum? 2D20 hat nie behauptet D20 zu sein. Ich wüsste nicht warum sich das System dafür rechtfertigen sollte, nicht wie andere Systeme zu sein.

[Jens]

Konnte man Momentum nicht sammeln? Muss man nach einem Wurf, der Momentum generiert, dann entscheiden, welcher Teil des Momentums direkt für die Ergebnisverbesserung genutzt wird, anstatt es zu speichern? Und "darf" einem der SL nach Regeln sagen, wie viel Momentum man für das maximale Ergebnis braucht?

Oder habe ich das falsch verstanden?

[HEXer]

Du kannst Momentum direkt für die Probe ausgeben, in der du es generierst. Und dabei hast du auch die größte Flexibilität, wie du es einsetzen möchtest.

Du kannst Momentum auch aufsparen / in den Pool geben, aber dann sin die Einsatzmöglichkeiten eingeschränkt.

Die SL sagt einem eine Schwierigkeit für eine Aufgabe an (anhand verschiedener, teils gehandwedelter Modifikatoren). Neben den allgemeinen Modifikatoren finden sich auch noch bei den jeweiligen Fertigkeiten  spezielle Modifikatoren. Alles darüber hinaus ist Bonus, den du mit Momentum erreichen kannst. Das muss aber nicht vorher definiert sein. Allerdings findest du bei den jeweiligen Fertigkeiten auch Vorschläge für Momentum Spends.

Das ist auch ein Beispiel dafür, wie schlecht zumindest die Conan Inkarnation des Regelwerkes die Regeln erklärt. Da ist viel unnötiges redundantes Geschwafel dabei, das sich von den Formulierungen her dann mitunter auch noch widerspricht. Da kann ich den Kritikpunkt schon verstehen. Ansonsten läuft das System glaube ich recht gut, auch wenn die Charaktere tatsächlich schon sehr kompetent anfangen. Mir persönlich gefällt das, aber ob das bei sehr langen Kampagnen tatsächlich gut klappt, bleibt abzuwarten.

Abgesehen davon mag ich inzwischen das System, auch wenn ich anfangs skeptisch war. Ich befürchtete zu viele bewegliche Teile und Ressourcen, die ich am Spieltisch handlen und in die Fiktion implementieren muss. Wenn man sich daran gewöhnt hat (und vor allem, wenn man erstmal raus hat, wie die Macher die Regeln meinen im Gegensatz dazu, wie sie sie manchmal beschreiben), dann geht es aber. WIr hatten schon viele coole Kino-Momente.

So wie ich es mitbekommen habe, sind gerade Mutant Chronicles und Conan eher am komplexeren Ende des Spektrums von 2d20 Regelwerken. Das finde ich insbesondere bei Fantasy-Regelwerken immer etwas schade, weil ich für "hau mit der Axt aufn Kopp" nicht unbedingt so hohe Komplexität brauche. Von dem, was ich beim Star Trek Schnellstarter Spielen mitbekommen habe, scheint STA da deutlich simpler zu sein. Mal schauen.

Also alles in allem macht das System schon das, was es sich auf die Fahne geschrieben hat. Es hätte das vielleicht auch einfacher erreichen können mit weniger Komplexität, beweglichen Teilen und (Brett-) Spiel-Feeling, aber wenn man diese Elemente im Rollenspiel mag, dann passt das schon. Für Dramaspiel ist es allerdings glaube ich weniger geeignet.

Eins noch: Schön finde ich, dass im Gegensatz zum geistigen Vorläufer Star Wars bei Conan zumindest möglich ist, sich ohne Dutzende Bücher zuzulegen verschiedene Charakterkonzepte gut abzubilden, weil die Skilltrees nicht mehr an (in separaten Sourcebooks erhältliche) Charakterklassen geknüpft sind, sondern diese eher Archetypen sind, die man sich aus Skills und Talenten selbst zusammenschustert.

[Ludovico]

Kann Momentum mit den Stunt Points aus dem AGE-System verglichen werden?

[Colgrevance]

Meistens geht es nicht darum ob etwas geschafft wird, sondern nur wie etwas geschafft wird.

Das sehe ich anders. Eine 2D20-Probe ist in meinen Augen primär klassische task resolution und kein "move" oder ähnliches narratives Regelelement.
Und als SL möchte ich eine gewisse Kontrolle über den Schwierigkeitsgrad haben, da dies für mich ein Instrument ist, um bei den Spielern Spannung zu erzeugen - durch die Vielzahl an Ressourcen ist das aber bei 2D20 sehr, sehr schwer, und auch nach einer Kurzkampagne hatte ich da noch kein Gefühl für. YMMV, wie es so schön heißt...

Warum? 2D20 hat nie behauptet D20 zu sein. Ich wüsste nicht warum sich das System dafür rechtfertigen sollte, nicht wie andere Systeme zu sein.

Es geht - wie geschrieben  - nicht um Rechtfertigung, sondern um eine Erklärung des Systems. In meinem Fall: wie schaffe ich es mit den Bordmitteln, ein gewünschtes Schwierigkeitsniveau zu erhalten? SturmOhneNamen hat da ja auch ein ganz gutes Beispiel gegeben, nur leider findet sich sowas nicht in den mir bekannten Regelwerken.

[HEXer]

Kann Momentum mit den Stunt Points aus dem AGE-System verglichen werden?

Im Prinzip ja. Bloß, dass du sie halt auch in einen Pool geben kannst, der dann anderen Figuren zur Verfügung steht. Das hat einen ganz netten Synergieeffekt, auch wenn es mehr Verwaltungsaufwand ist als bei AGE.

[Taysal]

Das sehe ich anders. Eine 2D20-Probe ist in meinen Augen primär klassische task resolution und kein "move" oder ähnliches narratives Regelelement.
Und als SL möchte ich eine gewisse Kontrolle über den Schwierigkeitsgrad haben, da dies für mich ein Instrument ist, um bei den Spielern Spannung zu erzeugen - durch die Vielzahl an Ressourcen ist das aber bei 2D20 sehr, sehr schwer, und auch nach einer Kurzkampagne hatte ich da noch kein Gefühl für. YMMV, wie es so schön heißt...
(...)

2d20 ist weder Dungeons & Dragons, noch Dungeonslayer. Beides behauptet das System auch gar nicht. Die Spannung wird auch nicht primär durch einen Schwierigkeitsgrad erzeugt. Der liegt oft eh in einem moderaten Bereich. Durch die Kompetenz der Charaktere kann die Schwierigkeit gesenkt werden und Dank der unterschiedlichen Fähigkeiten und Ressourcen wird die Aufgabe weiterhin erleichtert. Legen es die Spieler darauf an, sind fast alle Aufgaben schaffbar – notfalls durch den Einsatz von Chroniclepoints und Teamwork. Vor allem im Lauf einer Kampagne wird vieles immer leichter. Ein bestimmtes "Schwierigkeitsniveau" einzurichten und zu halten, geht deswegen nicht. Ich weiß, dass es manche versuchen und gerne mal dafür sorgen möchten, dass alle Aufgaben und Proben in ihrer Sitzung herausfordernd sind, im Ansinnen so für Spannung zu sorgen. Das führt dann gerne mal dazu, dass dann alle Proben plötzlich mit D3 oder auch mal D4 daherkommen – selbst profane Dinge wie sich im Zimmer nach Beweisen umzuschauen.

Es geht in 2D20 nicht darum ob, sondern wie etwas geschafft wird. Man legt den Charakteren halt keine Steine in den Weg, sondern baut ihnen daraus Straßen und Brücken, um ans Ziel zu kommen. Dahingehend ist 2D20 doch sehr narrativ, eben auf seine Art und Weise. Das Kopfkino wird durch die Würfe und die Ausgabe von Momentum in diesem Bereich unterstützt (und es gibt nicht umsonst die Ressource Chroniclepoints). Wenn es in 2D20 zu einer Probe kommt, ist das halt nicht immer nur "geschafft oder nicht geschafft", da du unter anderem zusätzliche Informationen und Effekte einbauen kannst oder noch eine weitere Aktion startest.

Da 2D20 nicht bietet was du möchtest, ist das System dann wohl leider nichts für dich und dürfte erklären, warum du kein Gefühl für die "Schwierigkeitsgradkontrolle" entwickelst. Die gibt es in dieser Form einfach nicht.

[Colgrevance]

Da 2D20 nicht bietet was du möchtest, ist das System dann wohl leider nichts für dich und dürfte erklären, warum du kein Gefühl für die "Schwierigkeitsgradkontrolle" entwickelst. Die gibt es in dieser Form einfach nicht.

Und damit bist du am Ende wieder genau an meinem Kritikpunkt angekommen - nicht mehr und nicht weniger. Ich habe nur erläutert, warum ich zu diesem Schluss gekommen bin. 

[SturmOhneNamen]

Es gibt schon eine gewisse Schwierigkeitskontrolle, aber die läuft eben nicht einfach über die Anzahl der benötigten Erfolge in 2D20, sondern dadurch, dass sich andere den Wünschen der Charaktere aktiv widersetzen, d.h. es gibt eben auch kompetente Gegner, die ihrerseits Momentum Spends haben, oder alle Arten von Tasks, die in der Art eines Kampfs gewürfelt werden, wo man also die Schadenswürfel braucht und die eine gewisse Resistenz oder gar Opposition gegen die Charaktere haben. Bei letzteren ist die Idee, dass man mit dem Wurf auf die Fertigkeit erst einmal Grundlage schafft, das Problem anzugehen und die Schadenswürfel, dann die Schwere des Erfolgs bestimmen. Momentum wird genutzt, um Effekte auf den Schadenswürfeln freizuschalten.

Da kann sich dann ein gewisses Drama entfalten und man braucht wirklich das Momentum und es kann eben bei Opposition/Resistenz auch für sehr gute Charaktere schwierig oder gar unmöglich werden.

Wo sowas steht? z.B. Infinity GM Guide oder Kapitel 9, Star Trek Adventures: Kap 4.3. Aber ganz klar, das Schreiben von verständlichen, gut organisierten Regelwerken ist absolut nicht die Stärke von Modiphius beim 2D20 System. z.B. John Carter kann man so nur bedingt verstehen. Richtig versteht das man nur, wenn man das schon aus einem der anderen Systeme kennt.


BTW ich war mal in einer Runde 2D20, wo man nicht mal ansatzweise das Gefühl hatte, die Charaktere wären kompetent oder ausgebildete Profis, weil da viel zu viel solcher Tasks vorkamen, in denen man dann immer wieder gescheitert ist. Gerade Resistenz wird schnell heftig, wenn man nicht das geeignete Bonustalent für den Task hat.

[Ludovico]

Vielen Dank an alle! Das ist sehr informativ.
Der größte Kritikpunkt scheint die Sache mit dem Momentum zu sein und daneben die andere Skalierung der Schwierigkeit.

Inwiefern unterscheiden sich die einzelnen 2D20-Spiele voneinander?

[KyoshiroKami]

Inwiefern unterscheiden sich die einzelnen 2D20-Spiele voneinander?

Da gibt es teilweise doch recht große Unterschiede. Zu John Carter und Mutant Chronicles kann ich nicht so recht was sagen, bei JC habe ich nur den Quickstart gelesen und dann gar nicht erst das Corebook geholt, beim zweiten habe ich nur mal drüber gelesen gehabt, weil es vom Setting nicht so meins ist.

Ansonsten:

Conan, Mutant Chronicles und Infinity haben eine feste Zuordnung von Attributen zu Fertigkeit (also etwa Acrobatics, Melee und Stealth gehören zu Agility). Das Lifepath-System ist jeweils recht umfangreich. Jede Fertigkeit hat einen eigenen Talentbaum.
Star Trek Adventures geht davon weg, hier gibt es Attribute und Disciplines, die voneinander unabhängig sind, ebenso die Foki. Für Proben wird dann jeweils beide zusammen gesucht, welche passen. Dazu haben Charaktere Values, also Werte, die dem Charakter wichtig sind und für die Determination (Gummi-Punkte) relevant sind.
Dishonored geht wieder einen ganz anderen Weg, dort gibt es nur Skills (etwa Move oder Fight) und dann der Stil, wie die Aktion durchgeführt wird (z.B. Quickly oder Forcefully). Auch hier gibt es Foki. Dishonored ist in meinen Augen das simpelste der 2D20 und geht weg vom Lifepath, sondern man sucht sich nur einen Archetypen aus.

Zu Achtung! Cthulhu und Fallout darf man sich ja aufgrund des NDA nicht äußern.

[adh]

In Bezug auf conan 2d20 lese ich immer wieder, dass die Charaktere schon von Anfang an kompetent sind. Ich habe mich nun ein wenig ins Regelwerk eingelesen, aber noch keine Praxiserfahrung gesammelt.

Nach der Lektüre habe ich die Befürchtung, dass die Charaktere zu kompetent sind, zumindest für meinen persönlichen Geschmack.
Ich möchte ja gern fähige Charaktere, aber wenn selbst schwierigste Hindernisse welcher Art auch immer für die Helden keine Probleme darstellen, dann wäre mir das zu langweilig.

Hat schon mal jemand die Variante aus dem conan Regelwerk ausprobiert, in der die Spieler mit einem Wert von sechs statt sieben in den Attributen starten und der maximale skill Wert bei Charaktererschaffung drei betragen darf? Falls ja, wie stark wirkt sich das aus? Ich würde mir etwas bodenständigere Helden wünschen, kompetent ja, aber sie dürfen bei schwierigen Proben auch gern mal scheitern.

Gruß
adh

[Don-Lope]

Die unterschiedlichen Systeme/ Settings unterscheiden sich meistens im Kleingedruckten und sind,m wie ich finde recht gut an das Spielgefühl angepaßt. MC Charaktere sind ein gutes Stück schwächer als Conan Helden, die Spiele haben aber auch einen anderen Fokus.

Ich finde 2D20 durchaus komplex, aber wenn man sich einmal an die Mechaniken gewöhnt hat, dann doch sehr flott.
Hier kann man Kämpfe mit vielen Beteiligten schnell durchführen und, wenn man genug Momentum erzeugt auch coole Aktionen durchführen.

Wie bei allen complexeren Systemen sollten Spieler und Spielleiter die Regeln ganz gut kennen, dann geht es aber fix.