Thema: [Mutant: Jahr 0] Verteidigen & Haltegriff

[PayThan]

Welchen Sinn macht „Verteidigen“ (GRW S.91) den bitte ?

Irgend wie sehe ich da keinen Vorteil oder Sinn darin, mich gegen einen Nahkampfangriff verteidigen zu wollen.

1. Verliere ich dadurch meine nächste Aktion (die mehr Möglichkeiten bietet als Verteidigen)
2. Wenn der Angriff daneben geht, habe ich meine nächste Aktion hergeschenkt.




Was ich auch noch nicht wirklich verstehe ist der Haltegriff.

Um sich davon zu befreien, muss man eine vergleichende Probe gewinnen.

Aber was genau heißt das ?

Der Angreifer hatte ja mindestens 2 Erfolge (1 Erfolg fürs treffen, 1 Erfolg für den Stunt Haltegriff)

Wenn ich also in einem Haltegriff stecke, müsste ich ja mindestens 3 Erfolge schaffen um mich daraus zu befreien ?
`

Sehe ich das so richtig, oder hab ich da irgend wo einen Denkfehler oder etwas übersehen ?



Vielen dank für eure Antworten :-)

[KyoshiroKami]

Welchen Sinn macht „Verteidigen“ (GRW S.91) den bitte ?

Irgend wie sehe ich da keinen Vorteil oder Sinn darin, mich gegen einen Nahkampfangriff verteidigen zu wollen.

1. Verliere ich dadurch meine nächste Aktion (die mehr Möglichkeiten bietet als Verteidigen)
2. Wenn der Angriff daneben geht, habe ich meine nächste Aktion hergeschenkt.

Ganz einfach, wenn du dich nicht verteidigst und der Gegner dich trifft, dann bekommst du Schaden. Wenn du dich verteidigst, dann hast du die Chance seinen Angriff abzuwehren und, je nachdem ob du mehr Erfolge würfelst, kannst du ihm die Waffe abnehmen, ihn zu Boden schmeißen, ihm Fatigue geben oder eben einen Gegenangriff machen und ihm wiederum deinen Waffenschaden verpassen (plus eventuelle Bonuserfolge).

Was ich auch noch nicht wirklich verstehe ist der Haltegriff.
Um sich davon zu befreien, muss man eine vergleichende Probe gewinnen.
Aber was genau heißt das ?

Der Angreifer hatte ja mindestens 2 Erfolge (1 Erfolg fürs treffen, 1 Erfolg für den Stunt Haltegriff)
Wenn ich also in einem Haltegriff stecke, müsste ich ja mindestens 3 Erfolge schaffen um mich daraus zu befreien ?

Der Gegner, wenn er in deinem Haltegriff gefangen ist, muss in seinem Zug einen erfolgreichen Angriffswurf machen. Er braucht dafür nur einen Erfolg.

[Colgrevance]

Der Gegner, wenn er in deinem Haltegriff gefangen ist, muss in seinem Zug einen erfolgreichen Angriffswurf machen. Er braucht dafür nur einen Erfolg.

Genauer gesagt: Beide Seiten würfeln erneut, und der gehaltene muss einen Erfolg mehr erreichen als der Haltende (gemäß den Regeln zu vergleichenden Proben aus Kapitel 3).

Die Erfolge der ursprünglichen Probe (in der Tat min. zwei) sind hierbei irrelevant.

[PayThan]

Genauer gesagt: Beide Seiten würfeln erneut, und der gehaltene muss einen Erfolg mehr erreichen als der Haltende (gemäß den Regeln zu vergleichenden Proben aus Kapitel 3).

Die Erfolge der ursprünglichen Probe (in der Tat min. zwei) sind hierbei irrelevant.

Vielen lieben Dank, dass bringt licht ins dunkle!
Kannst Du mir bitte die Seite sagen, wo die Regel zu vergleichenden Proben steht ?

Irgend wie habe ich das überlesen....

[PayThan]

Ganz einfach, wenn du dich nicht verteidigst und der Gegner dich trifft, dann bekommst du Schaden. Wenn du dich verteidigst, dann hast du die Chance seinen Angriff abzuwehren und, je nachdem ob du mehr Erfolge würfelst, kannst du ihm die Waffe abnehmen, ihn zu Boden schmeißen, ihm Fatigue geben oder eben einen Gegenangriff machen und ihm wiederum deinen Waffenschaden verpassen (plus eventuelle Bonuserfolge).

Ja. Deine Aufzählung war mir so schon klar, was alles passiert.

Aber so ganz rund finde ich die Regel nicht.

Da riskiere ich es fast lieber getroffen zu werden und kann dann kräftig zurückschlagen.

Wenn er nämlich nicht trifft, ich aber Verteidige, ist meine Aktion hergeschenkt.

Okey...falls er trifft und ich erfolgreich verteidige, kann ich ihm die Waffe aus der Hand schlagen, die er dann halt in der nächsten runde mit seinem Manöver wieder aufhebt.
Das selbe gilt für zurückdrängen.
Das bringt also mal gar nix.

Und den Waffenschaden kann man ja nicht erhöhen.

So wirklich Sinnvoll finde ich das verteidigen bis jetzt nicht.

[Colgrevance]

Vielen lieben Dank, dass bringt licht ins dunkle!
Kannst Du mir bitte die Seite sagen, wo die Regel zu vergleichenden Proben steht ?

Irgend wie habe ich das überlesen....

Gern geschehen, ich lese mich auch gerade durch das Regelbuch und hatte es daher noch frisch im Kopf.

Ich habe nur die aktuelle englische Version (3rd Printing) vorliegen, dort ist es auf S. 48. Im Impressum steht allerdings auch, dass der Regeltext zur vergleichenden Probe erst im 2nd Printing eingefügt wurde - je nachdem, welche Version du hast, gibt es die Regel ggf. (noch) nicht.

[Colgrevance]

Ja. Deine Aufzählung war mir so schon klar, was alles passiert.

Aber so ganz rund finde ich die Regel nicht.

[...]

So wirklich Sinnvoll finde ich das verteidigen bis jetzt nicht.

Verteidigen kann m. E. sinnvoll sein, wenn man einen (evtl. übermächtigen) Gegner binden will, um den anderen Gruppenmitgliedern Zeit und Raum für wichtigere Aktionen zu geben. In einer reinen Eins-gegen-eins-Situation würde ich das wohl eher nicht einsetzen. Ich habe aber auch nur Spielerfahrung mit Coriolis, wo Nahkampf (zumindest bei uns) kaum eine Rolle gespielt hat.

[PayThan]

Verteidigen kann m. E. sinnvoll sein, wenn man einen (evtl. übermächtigen) Gegner binden will, um den anderen Gruppenmitgliedern Zeit und Raum für wichtigere Aktionen zu geben. In einer reinen Eins-gegen-eins-Situation würde ich das wohl eher nicht einsetzen.

An so eine Situation habe ich auch schon gedacht.

Ansonsten würde ich vermutlich als Spieler eher riskieren getroffen zu werden.

[PayThan]

Der Gegner, wenn er in deinem Haltegriff gefangen ist, muss in seinem Zug einen erfolgreichen Angriffswurf machen. Er braucht dafür nur einen Erfolg.

Noch eine frage dazu.
Zählt dieser Befreiungsversuch (vergleichende Probe) dann als Aktion ?

Sprich: er verwendet seine Aktion um sich zu befreien und kann dann nicht mehr angreifen ?

Der Gegner könnte ihn allerdings in der nächsten Runde wenn es blöd läuft gleich wieder in einen Haltegriff nehmen ?

[Colgrevance]

Noch eine frage dazu.
Zählt dieser Befreiungsversuch (vergleichende Probe) dann als Aktion ?

Ja, steht so explizit in den Regeln drin. Für den Haltenden zählt es allerdings nicht als Aktion, auch wenn er dagegen würfelt.

[Gumbald]

Zu den allgemeinen Nahkampfregeln in Mutant:
Mich hat die Regel "Man muss die Aktion der nächsten Runde aufgeben, wenn man in dieser Runde keine mehr hat, aber sich verteidigen will" auch gestört und ich fand es am Spieltisch auch immer wieder verwirrend.
Ich habe daher das ganze Kampfsystem auf das Coriolis-Regelsystem umgestellt: Man hat 3 AP pro Runde, 2 AP sind eine normale Aktion = ein normler Angriff, 1 AP sind eine Reaktion = eine Verteidigungsaktion.
Manöver habe ich dann grundsätzlich mit einer schnellen Aktion  = 1 AP gleich gesetzt.
Klappt damit sehr viel besser.

Wenn ich das System jetzt nochmal anpassen wollen würden, dann würde ich wohl zum "eine Langsame und eine Schnelle Aktion pro Runde" System wechseln, was die neuesten Free League Spiele in "Verbotene Lande" und "Alien" nutzen.

[PayThan]

Ja, steht so explizit in den Regeln drin. Für den Haltenden zählt es allerdings nicht als Aktion, auch wenn er dagegen würfelt.

Ich kann das so nicht direkt raus lesen.

Das würde den Haltegriff aber schon recht heftig machen.
Zudem der Angreifer dann auch noch den +2 Bonus bekommt.

[angband]

Ich habe gestern die verbotenen Lande gelesen und bin da auch über das Manöver Haltegriff gestolpert, weil es mir mächtig vorkam. Ebenso Entwaffnen (schnelle Aktion).

[Colgrevance]

Ich kann das so nicht direkt raus lesen.

Das würde den Haltegriff aber schon recht heftig machen.
Zudem der Angreifer dann auch noch den +2 Bonus bekommt.

Ich finde das in den englischen Regeln schon recht eindeutig:

"To break loose, your opponent needs to win an opposed roll for Fight against you. This roll counts as an action for your opponent but not for you. " (M:YZ 3rd Printing S. 84)

Halten ist tatsächlich recht mächtig, aber der Haltende kann halt auch nichts anderes machen als am Gehaltenen Schaden zu verursachen. Und er braucht ja  vorher einen gelungenen Nahkampfangriff mit min. einem Stunt. Ob das zu krass ist, müsste die längere Spielpraxis zeigen, für mich liest sich das erstmal ok.

[Colgrevance]

Ich habe gestern die verbotenen Lande gelesen und bin da auch über das Manöver Haltegriff gestolpert, weil es mir mächtig vorkam. Ebenso Entwaffnen (schnelle Aktion).

Entwaffnen finde ich bei Coriolis und Mutant eher mau, da der Gegner die Waffe ggf. mit einem Manöver direkt wieder aufheben kann. Wie ist das denn bei Forbidden Lands geregelt?

[PayThan]

Entwaffnen finde ich bei Coriolis und Mutant eher mau, da der Gegner die Waffe ggf. mit einem Manöver direkt wieder aufheben kann. Wie ist das denn bei Forbidden Lands geregelt?

Wenn die Gruppe sich abspricht und es von der Ini- Reihenfolge passt, kann ein SC entwaffnen und der nächste mit einem Manöver die Waffe aufheben.

Das könnte durchaus eine mächtige Taktik sein.
Der SC der die Waffe aufhebt kann sogar noch zuschlagen...

Ich finde das in den englischen Regeln schon recht eindeutig:

"To break loose, your opponent needs to win an opposed roll for Fight against you. This roll counts as an action for your opponent but not for you. " (M:YZ 3rd Printing S. 84)

S.92 GRW
„Der Festgehaltene muss erst einen vergleichenden Wurf auf Prügeln gewinnen, um sich befreien zu können. Bis dahin kann er keine anderen Aktionen und Manöver ausführen. Loslassen kannst du deinen Gegner jederzeit. Der Haltegriff endet ebenfalls, wenn du gebrochen wirst. Solange du deinen Gegner im Griff hast, kannst du ihn weiterhin im Nahkampf angreifen, mit den folgenden Unterschieden: Der Angriff muss waffenlos sein, du bekommst einen Modifikator von +2, und der Gegner kann sich nicht verteidigen.“


Okey...im Deutschen Regelwerk liest sich das nicht so deutlich heraus.
Dort steht zwar auch, dass der Festgehaltene keine Aktion machen kann solange er im Griff feststeckt, aber dass das befreien selbst auch eine Aktion kostet ist nicht soooo wirklich gut beschrieben.

Das fand ich etwas zu krass.
Aber gut, der Englische Regeltext löst das Rätzel ja auf.

[Gumbald]

Wenn man mehrere Bonus-Erfolge hat, kann man diese nutzen um einem Gegner die Waffe aus der Hand zu schlagen und ihn mit einem weiteren Erfolg zurück zu drängen oder zu Boden gehen zu lassen.

* Wenn der Gegner zu Boden geht benötigt er eine schnelle Aktion (Mutant: Manlöver) um aufzustehen, vorher kann kein Angriff erfolgen.
* Wenn der Gegner dann noch seine Waffe aufheben will, so hat er in dieser Runde gar keine Aktionen mehr (wieder eine schnelle Aktion / ein Manöver)
* Wenn der Gegner stattdessen zurück gedrängt wurde, so kann es für den Gegner gar nicht mehr möglich sein, die Waffe aufzuheben, da sich der Kampfplatz verschoben hat.

Auch wenn der Gegner nur seine Waffe verliert, so ist dies durch den Verlust einer schnellen Aktion, um sie wieder aufzuheben, ein Vorteil: Entweder verliert der Gegner seine Reaktion (kann einen Angriff nicht verteidigen) oder er kann in dieser Runde nicht mehr angreifen (weil er seine langsame Aktion für eine Reaktion opfert).

Letzteres gilt natürlich nur für die Coriolis/Verbotene Lande/Alien Kampfregeln.
Bei Mutant ist das hinsichtlich der Original-Regeln tatsächlich schlechter, da man hier nur eine Aktion und ein Manöver pro Runde hat, wobei man mit dem Manöver keine Reaktion (= Verteidigung) ausführen kann. Daher ist das Manöver häufig eh frei für Aktionen wie "Ich hebe eine Waffe auf".