Thema: Wie viel Zeit einer Spielrunde darf für‘s Planen draufgehen?

[Mr. Ohnesorge]

Natürlich ist das schlechter Stil des SL.

Nur das mit der Kontrolle verstehe ich nicht - in beiden Fällen haben die Spieler die volle Kontrolle darüber was ihre Figuren tun. Warum ist das Planen ein Kontrollverlust?

Es ging mir nicht um das Planen, sondern um die Umsetzung. Wenn ich meinen SC selber in Trouble bringe, finde ich das in Ordnung. Aber wenn der SL das zu oft macht (im Grunde ist das ja ein überspitztes Beispiel), habe ich als Spieler weniger bis keine Kontrolle mehr meinen SC. Und das nervt.

[Feuersänger]

Ich finde, das kommt im Endeffekt doch aufs Verhältnis zur Gesamtspielzeit über die Sessions an.

Beispiel:
In einer AD&D-Kampagne hatten wir uns einmal vorgenommen, eine ehemalige Zwergenbinge (jetzt von diversen Monsterrassen besetzt) zu erobern. Das war ein Mammutunternehmen, da wir sehr wenig wussten und für alles Mögliche vorbereitet sein mussten. Ich glaube, da haben wir laut meinen Aufzeichnungen anderthalb Sitzungen nur geplant (ich weiß es nicht mehr). Überlegt wie wir Intel sammeln können, Verbündete rekrutiert, Ausrüstung beschafft, und auf Basis unserer Ressourcen Schlachtpläne für diverse Szenarien entworfen. Dann eine halbe Sitzung erkundet und uns am Ende für ein endgültiges Vorgehen entschieden.

Es war halt "Open Play". Niemand hat uns gesagt, dass wir das tun sollten, wir haben uns das Ziel selber gesteckt. Und Combat As War. Wären wir da einfach so drauflos marschiert, hätten wir es vermutlich nichtmal zum Eingangstor geschafft. Die eigentliche Eroberung der Feste nahm dann iirc 3 oder 4 volle Sitzungen in Anspruch. Da finde ich den Planungsanteil nicht übertrieben.

[Weltengeist]

Ich verstehe ja immer noch nicht, wieso das Beschaffen von Informationen oder Ausrüstung oder gar die Interaktion mit NSC "Planung" sein soll. Das ist doch ganz normales Rollenspiel und wird nicht dadurch plötzlich zur Planung, weil es einem höheren Ziel dient. Wenn mein Ziel die Eroberung einer Konzernzentrale ist und ich im Vorfeld schon mal ein paar strategisch wichtige Außenposten besetze, nennt das doch auch keiner "Planung".

Planung ist, wenn man sich auf den Hosenboden setzt und einen Plan entwirft. Alles andere ist Vorbereitung oder Umsetzung, aber keine Planung.

[YY]

Planung ist, wenn man sich auf den Hosenboden setzt und einen Plan entwirft. Alles andere ist Vorbereitung oder Umsetzung, aber keine Planung.

Planung und Vorbereitung gehen leicht mal fließend ineinander über.


Zur Frage:
Ich will da keine Zeit oder eine Prozentangabe dranhängen. Solange das halbwegs produktiv ist, lasse ich laufen und wenn ich merke, dass man auf der Stelle tritt bzw. sich im Kreis dreht, greife ich moderierend ein.

[Selis]

Ich bin ein Freund davon, alles Unnötige möglichst zusammen zu streichen, dazu gehört auch die Planung.
Sprich, es bedeutet für mich, möglichst kurz.

Ich mochte es noch nie, wenn man sich vier von sechs Stunden über irgendwelchen Dingen den Kopf zerbricht, die dann eh nicht hinhauen und selbst wenn die Pläne klappen, dann hätte es auch mit einer viertel Stunde getan.

[Vasant]

Ich verstehe ja immer noch nicht, wieso das Beschaffen von Informationen oder Ausrüstung oder gar die Interaktion mit NSC "Planung" sein soll. Das ist doch ganz normales Rollenspiel und wird nicht dadurch plötzlich zur Planung, weil es einem höheren Ziel dient. Wenn mein Ziel die Eroberung einer Konzernzentrale ist und ich im Vorfeld schon mal ein paar strategisch wichtige Außenposten besetze, nennt das doch auch keiner "Planung".

Planung ist, wenn man sich auf den Hosenboden setzt und einen Plan entwirft. Alles andere ist Vorbereitung oder Umsetzung, aber keine Planung.

Da ich als Themenersteller ja möglicherweise eine Art Deutungshoheit habe ( ):
Gemeint ist Planung im Weltengeist'schen Sinne, also zu Hause sitzen und fabulieren.

[OldSam]

Ich habe jetzt auch mal Planen inkl. "Legwork" verstanden... das müsste ggf. für so eine Frage sonst genauer definiert werden

[YY]

Gemeint ist Planung im Weltengeist'schen Sinne, also zu Hause sitzen und fabulieren.

Dann: Nichts. Oder jedenfalls fast nichts.

Nach der Grundidee fängt ja schon die Vorbereitung an und umgekehrt kann man die Grundidee nur bestätigen oder verwerfen, wenn man mit der Vorbereitung anfängt. Andernfalls gibt es keine Entscheidungsgrundlage und ich schaue mir nicht an, wie ein halbes Dutzend Leute Luftschlösser baut und mit "Ja aber was wenn..."-Abrissbirnen wieder zerdeppert.

[Vasant]

Nach der Grundidee fängt ja schon die Vorbereitung an und umgekehrt kann man die Grundidee nur bestätigen oder verwerfen, wenn man mit der Vorbereitung anfängt. Andernfalls gibt es keine Entscheidungsgrundlage und ich schaue mir nicht an, wie ein halbes Dutzend Leute Luftschlösser baut und mit "Ja aber was wenn..."-Abrissbirnen wieder zerdeppert.

Hmmm, da komm ich jetzt noch nicht ganz mit. Eine Planungs- und Diskussionsphase kann ja auch auf eine Informationsbeschaffungsphase folgen, oder nicht?
Also z.B. zum Einbruch in eine Bank kann man ja vielleicht herausgefunden haben, dass ein U-Bahn-Tunnel nah genug dran ist, um einen Tunneldurchbruch in den Keller zu graben, ein Wachmann erpresst werden könnte oder die nächsten Tage ein Büro renoviert wird und da dauernd Maler rein- und rausgehen. Und dann überlegt man sich, ob einer dieser Infos einem was bringt.
Da verkleidet sich ja keiner als Maler und guckt dann, ob und wann da der nächste Anstrich fertig wird

Klar, überspitzt-spezifisches Beispiel und die Gruppe hat sicherlich durch ihre verschiedenen Fertigkeitensets schon mal einen bestimmten Fokus (vier verzweifelte Schauspieler und ein Maler werden ja vielleicht nicht als erstes daran denken, die Bank mit Kriegswaffen zu stürmen). Trotzdem macht ja auch die Gelegenheit Diebe. 

[nobody@home]

Dann: Nichts. Oder jedenfalls fast nichts.

Nach der Grundidee fängt ja schon die Vorbereitung an und umgekehrt kann man die Grundidee nur bestätigen oder verwerfen, wenn man mit der Vorbereitung anfängt. Andernfalls gibt es keine Entscheidungsgrundlage und ich schaue mir nicht an, wie ein halbes Dutzend Leute Luftschlösser baut und mit "Ja aber was wenn..."-Abrissbirnen wieder zerdeppert.

Es ist schon eine Crux mit der ganzen Planerei. Wenn man eigentlich schon so ziemlich alles weiß, was man zur Planung braucht, dann sollte das Erstellen des eigentlichen Plans doch recht schnell gehen...und wenn man nicht genügend Informationen hat und einfach nur ins Blaue hineinspekuliert, anstatt mal die Füße zu bewegen und sie sich noch zu besorgen, dann wird der resultierende "Plan" mangels Masse auch nach noch so vielen Stunden Hin-und-Her-Hickhack nicht viel taugen. Ab einem gewissen Punkt vertrödelt man also so oder so mit "reiner Planung" nur noch unnütz Zeit.

[Blizzard]

Ich finde es schwierig, auf diese Frage zu antworten, weil:

Über was für eine Art von Planung reden wir? Was bzw. wofür wird geplant? Was umfasst (die) Planung alles?

Die Ausgangslage ist eine Situation im Spiel, bei der die SCs die Initiative haben und sich auf ihren Einsatz vorbereiten.

Was denn für ein Einsatz?

[Vasant]

Über was für eine Art von Planung reden wir? Was bzw. wofür wird geplant? Was umfasst (die) Planung alles?

Gemeint ist Planung im Weltengeist'schen Sinne, also zu Hause sitzen und fabulieren.

Pläne schmieden, Skizzen malen, Plan B, Fluchtrouten... etc.

Was denn für ein Einsatz?

Warum ist das relevant?
Banken ausrauben, Alienbasis einnehmen, Omas Teekanne wiederbeschaffen, in eine Live-Show reinplatzen um besagter Oma zu winken... egal! Es gibt jedenfalls eine Aktion zu besprechen.
Hauptsache, die im Eingangsbeitrag erwähnten Umstände stimmen und es gibt keinen oder kaum einen innerweltlichen Grund, dass sich die SCs sonderlich beeilen müssten oder Sorge haben müssen, dass plötzlich jemand sie angreift.
Wann hast du, persönlich, auf Spielerebene, die Schnauze voll?
Bei mir ist das tatsächlich in jedem Setting, in jedem System und bei jeder Art von "Einsatz" gleich. Deshalb hab ich ja Grenzen als Auswahloptionen zur Auswahl gegeben und nicht einen allgemeingültigen, (einigermaßen) definierten Zeitumfang.

Wenn du jetzt sagst: Das ist aber für meine Planungstoleranz völlig was anderes, ob ich nun in Shadowrun den Bürokomplex mit den Laserfallen und den Wachleuten und den Kameras überfallen will oder das Schloss des bösen Prinzen mit den Bärenfallen und den Wachleuten und den vielen schreckhaften Dienstboten, dann verzichte auf eine Abstimmung und schreib hier gern einen Beitrag rein. 

[takti der blonde?]

So viel Zeit bis es langweilig wird oder die Jäger plötzlich zu Gejagten werden.

[YY]

Hmmm, da komm ich jetzt noch nicht ganz mit. Eine Planungs- und Diskussionsphase kann ja auch auf eine Informationsbeschaffungsphase folgen, oder nicht?

Ja, aber da ist man meiner Erfahrung nach schon durch die verfügbaren Fähigkeiten und das, was an Informationen verfügbar ist, entweder festgelegt oder hat eine sehr überschaubare Auswahl.

Die Entscheidung, was man konkret nutzt, dauert dann keine zwei Minuten - bzw. umgekehrt ist es meistens doch wieder zielloses bzw. zirkuläres Geeier und Gequatsche, wenn es länger dauert.
Ich wüsste jetzt nicht, wann ich da mal eine Mischung erlebt hätte. Entweder verquatscht die Runde sich total oder es ist ziemlich von Anfang an Zug drauf und man ist zügig mitten in der weiteren Vorbereitung.

[Blizzard]

Warum ist das relevant?

Weil es je nachdem, was für ein "Einsatz" bevorsteht , eine andere Planung notwendig macht. Es ist halt ein Unterschied zu planen, was die Gruppe alles noch einkaufen muss, damit sie die Reise ins Gebirge antreten kann- oder was die Gruppe (alles) machen kann um in das gut bewachte Schloss zu gelangen.

In der Regel brauchen die Spieler in meinen Runden aber nicht allzu lange für ihren Planungen (von gelegentlichen Ausnahmen abgesehen). Ich gestehe ihnen da schon eine gewisse Zeit zu, besonders wenn es sich um eine taktische Planung oder Vorgehensweise handelt. Aber eben nicht den ganzen Abend oder die ganze Sitzung. Nach einer gewissen Zeit will ich dann aber eine Entscheidung der Spieler haben, wie sie denn nun vorgehen wollen.  Man will ja schließlich noch spielen und was erleben, und nicht die ganze Zeit mit (Herum)planen verbringen. Wer das will, der soll Shadowrun spielen.

[YY]

Ich gestehe ihnen da schon eine gewisse Zeit zu, besonders wenn es sich um eine taktische Planung oder Vorgehensweise handelt.

Was macht denn da das taktische genau aus?

Im taktischen Bereich lässt sich doch über das Grundkonzept hinaus gerade wenig planen. 
Deswegen gibt es dort SOPs u.Ä. - damit man sich daran lang hangeln kann, wenn man mal wieder improvisieren muss.

[Blizzard]

Was macht denn da das taktische genau aus?

as I said before: Das kommt auf den "Einsatz" drauf an. Wenn es um die Ausrüstung geht, die noch besorgt werden muss, ist da wenig taktische Überlegung notwendig. Wenn es aber darum geht, wie man in das gut bewachte Schloss kommt, sind ganz andere Überlegungen nötig. Und vor allen Dingen kann es da sein, dass man nach Schritt "A", neue taktische Überlegungen vornehmen muss.

Deswegen gibt es dort SOPs u.Ä. - damit man sich daran lang hangeln kann, wenn man mal wieder improvisieren muss.

Es gibt was? SOPs?

[YY]

Und vor allen Dingen kann es da sein, dass man nach Schritt "A", neue taktische Überlegungen vornehmen muss.

Sprich: Man kann es eh nicht vorher durchplanen und ist schon mitten in der Umsetzung, wenn es an die Entscheidungen für den weiteren Verlauf geht.

Es gibt was? SOPs?

Standard Operating Procedure.

Außer bei sehr abstrakten und grobkörnigen Systemen geht es da allerdings schnell auch um Spielerfähigkeiten und an dem Punkt bricht das Ganze oft genug zusammen.
Oder der SL schmeißt mit exotischen Problemen, die bewusst an den SOPs vorbei gehen, um das Ganze interessant™ zu machen - dann ist das natürlich auch für die Füße. 

[Sphinx]

Ich hab keine der Optionen gewählt weil sie imo alle nicht passen.
Ich würde sagen es "hängt stark davon ab"

Wie im ersten Post ein Oneshot, da ist je Nachzeit angesagt das es vorwärts geht mit der Story. Da würde ich es in der Tat begrenzen wenn ich merke es dauert zu lang.
Bei einer normalen Runde hab ich damit kein Problem ewig zu warten solange alle mitmachen und unterhaltsames Planen ansteht. Erst wenn ich merke es wird langweilig oder die Spieler fangen an sich im Kreis zu drehen würde ich eingreifen.

[Vasant]

Ich hab keine der Optionen gewählt weil sie imo alle nicht passen.
Ich würde sagen es "hängt stark davon ab"

Wie im ersten Post ein Oneshot, da ist je Nachzeit angesagt das es vorwärts geht mit der Story. Da würde ich es in der Tat begrenzen wenn ich merke es dauert zu lang.
Bei einer normalen Runde hab ich damit kein Problem ewig zu warten solange alle mitmachen und unterhaltsames Planen ansteht. Erst wenn ich merke es wird langweilig oder die Spieler fangen an sich im Kreis zu drehen würde ich eingreifen.

Dann ist die letzte Option für dich.
Es geht ja, wie im Eingangspost erwähnt, nicht um die Situation eines Oneshots.

[AlucartDante]

Für mich sind zeitlich Vorbereitung und Planung auch immer sehr dicht beieinander. 1. Man entwickelt eine Idee. 2. Man findet heraus, ob die Idee klappen könnte. 3. Man überlegt, ob es Vorbereitungen dafür bedarf und erledigt diese.. 4. Man entwickelt die nächste Idee.

[Sphinx]

Dann ist die letzte Option für dich.
Es geht ja, wie im Eingangspost erwähnt, nicht um die Situation eines Oneshots.

Dann hatte ich das falsch gelesen das es nicht um einen Oneshot ging.
So ganz glücklich macht mich die letzte Option aber auch nicht. Weil "solange es sein muss" hört sich für mich so an wie, das die Spieler entscheiden wie lange sie Planen wollen oder bis der Plan so wasserdicht ist das er perfekt ist. Aber ja das ist nur mein Spleen das mich das müssen stört, "Es darf auch gerne den ganzen Abend dauern" und ich hätte es direkt angeklickt.

Die Frage ist dann natürlich wenn die Spieler wirklich so lang geplant haben, wäre es OK die Vorkommnisse dann einfach zu erzählen? Also wie sie den guten Plan dann perfekt ausführen.
Ich kenne ehr die Situation man Plant sich 20 min einen ab, und der erste Würfelwurf verpatzt irgendwas massiv und macht direkt den ganzen Plan zunichte.

[nobody@home]

Die Frage ist dann natürlich wenn die Spieler wirklich so lang geplant haben, wäre es OK die Vorkommnisse dann einfach zu erzählen? Also wie sie den guten Plan dann perfekt ausführen.
Ich kenne ehr die Situation man Plant sich 20 min einen ab, und der erste Würfelwurf verpatzt irgendwas massiv und macht direkt den ganzen Plan zunichte.

Wenn der Plan gut genug gewesen wäre, hätte man eben gar nicht mehr würfeln müssen.

Darum geht's doch gerade beim Planen, oder? Um das möglichst weitgehende und idealerweise komplette Ausschalten des Faktors Zufall?

[Rhylthar]

Die Frage ist dann natürlich wenn die Spieler wirklich so lang geplant haben, wäre es OK die Vorkommnisse dann einfach zu erzählen? Also wie sie den guten Plan dann perfekt ausführen.
Ich kenne ehr die Situation man Plant sich 20 min einen ab, und der erste Würfelwurf verpatzt irgendwas massiv und macht direkt den ganzen Plan zunichte.

Erstmal: Grundsätzlich Ja.

Habe ich schon erlebt, dass (Ausnahmsweise mal!  ) eine Planung bei Shadowrun so "narrensicher" war, dass es komplett reibungslos ablief.
Stimme hier auch nobody@home zu; die Planung war so gut, dass die Wahrscheinlichkeiten, dass Würfe fehlschlagen sehr gering waren bzw. gar nicht gewürfelt werden musste.

Deshalb habe ich auch ein wenig Schwierigkeiten, was ich ankreuzen soll. Prinzipiell kann das auch die ganze Sitzung dauern (unabhängig davon, ob ich jetzt SL oder Spieler bin), nur wenn hinterher dann doch der Holzhammer rausgeholt wird, trauere ich u. U. der verlorenen Spielzeit hinterher.

[Weltengeist]

Wenn der Plan gut genug gewesen wäre, hätte man eben gar nicht mehr würfeln müssen.

Darum geht's doch gerade beim Planen, oder? Um das möglichst weitgehende und idealerweise komplette Ausschalten des Faktors Zufall?

Ich fürchte ja, dass manche Leute wirklich so ticken. Es kriegt zwar niemand hin, auch nur den Weg am Montag früh zur Arbeit so zu planen, dass der Faktor Zufall ausgeschaltet ist. Aber der Raid auf die schwerbewachte Konzernzentrale mit all ihren Unwägbarkeiten - der läuft natürlich exakt so, wie wir uns das am Reißbrett überlegt haben...