Thema: Erklärt mir die Nachteile des Advantage-/Disadvantage-Konzepts

[Zed]

Hallo zusammen!

Ich bin eingefleischter 3.5-Spieler, und der Charakterbau der 5E hatte mich nicht angezogen. Darum habe ich keine 5E Spielerfahrung, denn einige Folgen "Critical Role" gesehen zu haben, zählt ja wohl nicht 

Sehr gelobt für die 5E wird das Advantage-/Disadvantage-Konzept. Verglichen mit dem zugegebenermaßen sehr aufwändigen Bonus-/Malus-Konzept erscheint es bestechend einfach. Aber welche Nachteile gibt es? Reichen die wenigen Skillkategorien, der Proficiencybonus und das Advantage-/Disadvantage-Konzept der 5E aus, oder ist es zu grob?

Zusätzlich zu meiner Anfrage im Threadtitel würde ich gerne noch wissen, welche alternativen Konzepte über Bonus-/Malus (ob in D20 oder D100-Systemen) und Advantage-/Disadvantage Ihr noch kennt und schätzt.

[General Kong]

Das Advantega/ Disadvantage- System funktioniert wie einen Würfewiederholung (z.B. Bennys/ Glückspunkte) bei anderen Systemen, bei denen man den besseren (bei Disadvantage: den schlechteren) Wurf nehmen muss.

Das ist supersimpel. man hat einen Vorteil/ Nachteil oder eben nicht. Oder der Vorteil wird durch einen Nachteil kompensiert (oder andersherum) und mutiert zum "Normalteil" (okay, das Wort habe ich mir gerdae ausgedacht ...).

Wenn man also taktisches Frummeln mag ("Wenn ich von oben auf einen liegenden Gegner Ziele, dazu noch einen Expertenbogen benutze, aber mit normalen Pfeilen, der Gegner aber halbe Deckung hat und seitlich liegt, dann habe ich enen Bonus/ Malus von zusammenaddiert ..."), dann ist hier schnell Sense:
"Ja, das gibt nen Vorteil. Würfel!"
"Nein ds gleicht sich aus. Würfel!"
"Nein, das ist ein Nachteil. Würfel!"

Geht halt schnell und ist eindeutig ohne langes Rechnen. Mag aber den taktischen Spieler unterfordern.

[Sarakin]

Mögliche Nachteile:
- Ad/DisAd ist nicht so granular, wie einzelne Boni. Ein +1-Bonus/-1-Malus hier und da geht damit halt nicht.
- eine beliebige Menge Ad negiert eine beliebige Menge DisAd. Heißt: Sobald ich 1 Advantage hab, ist es ja egal, wie viel Disadvantage ich hab. Und andersrum.

[Mouncy]

Ist halt sehr grobkörnig. Dafür aber überall denselben Mechanismus zu haben, ist wiederum super. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass man für Adv./ Dis. auch jeweils einen W6 zum Wurf dazugibt anstatt 2x zu Würfeln. So kann man dann auch doppelt bzw. dreifach Adv. abbilden. Glaube das kommt von irgendeinem OSR Derivat (Boons / Bones oder so...) und wurde dann entsprechend für 5E adaptiert. Das ist übrigens meistens das erste, das als negativ wahrgenommen wird in der Spielpraxis: "Uh also.. ich hab jetzt doppelt Adv. oder wie? Würfel ich jetzt 3 mal? Meister?! Hilfe!" "Ne ne, mach nur 2x. Doppel Advantage gibet nischd!" "Beschiss!!!"

[Kaskantor]

Anfangs fand ich es sehr cool und zugegebenermaßen läuft es auch recht fix von der Hand.
Mittlerweile mag ich das Feature und insgesamt die gane Beschneidung des Spiels garnicht mehr und wandere deswegen gerade zu SF/ PF2 ab.

Adv./ Disadv. ist schon sehr mächtig und alle Beteiligten versuchen nur noch, dass es darauf hinausläuft.
Das Problem an der Sache ist aber für mich, dass es viel zu grob ist und sobald beides vorhanden ist, löst es sich komplett auf.
Sprich bekommt Partei A 3 Vorteile und bekommt wegen Partei B 1 Nachteil, gibt es für keine Partei mehr was.

Wurde mir persönlich mit der Zeit immer langweiliger.

[Daniel E.]

Hallo Zed,

ein Nachteil mag sein, dass sich Advantage und Disadvantage nicht akkumulieren lassen. In einer bestimmten Situation kann es mehrere Faktoren geben, die Disadvantage geben: schlechte Sicht, "restrained" oder vergiftet sein, einem Zauber unterliegen, usw. An drei dieser Faktoren zu leiden ist mechanisch genau so schwerwiegend wie bloß an einem zu leiden. Beispielsweise ist es genau so schwierig, eine tausend Fuß weit entfernte Person mit einem Pfeil an hellichtem Tag zu treffen, wie diese Person treffen, wenn man buchstäblich blind und vergiftet ist.

Man kann dafür argumentieren, dass es durchaus sein Gutes hat, wenn sich Disadvantage nicht akkumuliert, weil Charaktere dann nicht bis zur Nutzlosigkeit geschwächt werden können, aber ich kann nachvollziehen, dass es manch einem zu grob ist.

Für advantage gilt grundsätzlich das gleiche.

[schneeland]

Ist halt sehr grobkörnig. Dafür aber überall denselben Mechanismus zu haben, ist wiederum super. Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass man für Adv./ Dis. auch jeweils einen W6 zum Wurf dazugibt anstatt 2x zu Würfeln. So kann man dann auch doppelt bzw. dreifach Adv. abbilden. Glaube das kommt von irgendeinem OSR Derivat (Boons / Bones oder so...) und wurde dann entsprechend für 5E adaptiert. Das ist übrigens meistens das erste, das als negativ wahrgenommen wird in der Spielpraxis: "Uh also.. ich hab jetzt doppelt Adv. oder wie? Würfel ich jetzt 3 mal? Meister?! Hilfe!" "Ne ne, mach nur 2x. Doppel Advantage gibet nischd!" "Beschiss!!!"

Die W6-Würfel kommen m.W. aus Shadow of the Demonlord (also eher nicht OSR).

Ansonsten Zustimmung - der zentrale Nachteil ist die Grobkörnigkeit.

Was die Aufrechnung von Adv./Disadv. angeht, kann man natürlich verhausregeln, dass exakt verrechnet wird (also 3 Adv. / 1 Disadv. -> Adv., 1 Adv. / 3 Disadv. -> Disadv.). Steht, glaube ich, auch irgendwo im DMG drin. Ändert aber natürlich nichts an der Grobkörnigkeit und ist etwas langsamer als das beliebige gegenseitige Auflösen.

[Selganor [n/a]]

Der Titel ist ja so gar nicht vorurteilbehaftet, oder?

Die Frage: "Reichen die wenigen Skillkategorien, der Proficiencybonus und das Advantage-/Disadvantage-Konzept der 5E aus, oder ist es zu grob?" muss jeder fuer sich selbst beantworten.

Wer es liebt sich extremst spezialisieren zu koennen um Teilbereich A der Faehigkeit B viel besser zu koennen als den anderen Teilbereich C dem wird ein simpler Proficiencybonus (der dann auch im Normalfall nur steigt wenn man aufsteigt - dafuer dann aber zu bestimmten Punkten automatisch) vermutlich nicht reichen.

Zu den "wenigen Skillkategorien" muss ich sagen, dass ich lieber eine ueberschaubare Menge (In 5e sind es 18 Skills) an Sachen habe ueber die die Faehigkeiten abgedeckt sind als bei jeder Sache die ich versuche erst ueberlegen zu muessen welcher der Skills dafuer zustaendig ist.

Zumal in 5e Skills ja immer reine Boni sind. Man macht z.B. keinen "Arcana"-Check sondern einen Int (Arcana)-Check. Also erstmal einen Int-Check und wenn man Proficiency Arcana hat darf man noch den Proficincy-Bonus dazuzaehlen (bei Expertise sogar doppelt).

Ich persoenlich sehe lieber auf einen Blick wo der Charakter gut ist, aber das ist ja alles Geschmackssache.

[schneeland]

Zu den "wenigen Skillkategorien" muss ich sagen, dass ich lieber eine ueberschaubare Menge (In 5e sind es 18 Skills) an Sachen habe ueber die die Faehigkeiten abgedeckt sind als bei jeder Sache die ich versuche erst ueberlegen zu muessen welcher der Skills dafuer zustaendig ist.

Zumal in 5e Skills ja immer reine Boni sind. Man macht z.B. keinen "Arcana"-Check sondern einen Int (Arcana)-Check. Also erstmal einen Int-Check und wenn man Proficiency Arcana hat darf man noch den Proficincy-Bonus dazuzaehlen (bei Expertise sogar doppelt).

An dieser Stelle hätte ich allerdings gesagt, gerade weil man im Wesentlichen auf Attribute würfelt, hätten spezialisierte Fertigkeiten (oder Spezialisierungen für Fertigkeiten) sehr gut gepasst.

[Selganor [n/a]]

An dieser Stelle hätte ich allerdings gesagt, gerade weil man im Wesentlichen auf Attribute würfelt, hätten spezialisierte Fertigkeiten (oder Spezialisierungen für Fertigkeiten) sehr gut gepasst.

Oder auch nicht... Denn je mehr Faehigkeiten (oder Spezialisierungen) es gibt desto weniger kann man effektiv "gut".

5e Charaktere haben zwar meistens weniger Skill-Proficiencies als 3.x-Charaktere Skillpoints haben um Skills maximiert zu halten, aber dafuer enthalten die 5e Skills oft mehr Sachen als ein Skill in 3.x (oft sind gleich mehrere 3.x-Skills zu einem 5e-Skill zusammengefasst)

Und situationsspezifische Modifikatoren (z.B. "Advantage on Wisdom (Perception) rolls when hearing is involved" fuer jemanden der besonders gut hoeren kann) gibt es ja immer noch, es ist nur nicht der Standard.

[Zed]

@General Kong, @Sarakin, @Mouncy, @Daniel E. und @Schneeland, von Euch würde ich noch gerne Eure persönliche Bewertung wissen, also: Hat sich das Konzept für Dich trotz der Grobkörnigkeit bewährt? Würdest Du an dem Advantage-/Disadvantage-Konzept etwas ändern?

@Kaskantor und Selganor, Eure Antwort auf diese Frage ist aus Euren Beiträgen herauszulesen: nein und ja.

@ Selganor: Nun, mir leuchten die Vorteile des Advantage-/Disadvantage-Konzepts auch ohne eigene Spielerfahrung total ein, und darum wollte ich speziell darüber mehr erfahren, was sich mir ohne 5E-Spielerfahrung nicht erschließt: die Nachteile des Konzepts.

[General Kong]

Ich bin kein Freund zu vieler und zu krummer Modifikationen, sondern mag es, wenne sheißt:
Wenn es eien Vorteil sien soll, dann ist es ein VORTEIL!
Wenn es die benachteilgt, dann ist es ein NACHTEIL!

Das kann eben soe ein Vorteil-/Nachteilswürfel sein oder eine +25%/-25% Modifikation, oder +4 auf den TW oder was weiß ich.

Bitte kein "+3%, weil dein Schwert länger ist als sein Dolch, -4%, weil dir die Sonne ins Gesicht steht (links), du aber von rechts angreifst (wäre bei Sonne von rechts -11%), +8%, weil der SC namenstag hat udn die Sterne günstig stehen, -6%, weil er mit Sanadlen auf Schotter steht ..."

(Wer meint ich spinne, bitte hier Nachlesen: Chilvalry & Sorcery, Aftermath oder jedes andere FGU-Spiel).

Lange Rede, gar kein Sinn: Doch, ich finde es nicht verkehrt! Ich würde es nicht ändern - dann würde ich eher was anderes spielen.

[Daniel E.]

Zed,

ja, Adv./Dis. haben sich nichtsdestotrotz bewährt. Es ist leicht verständlich und geht schnell (ein starker Pluspunkt in einem Spiel, in dem Kämpfe ohnehin lange dauern). Außerdem ergänzt es sich gut mit der Inspirationsmechanik: ich kann einem Spieler einmal Advantage auf einen beliebigen Wurf zukommen lassen. Das finde ich greifbarer, als ihm ein "+5" zu schenken.
Größere Granularität habe ich bisher so gut wie nie vermisst.

Ändern würde ich dementsprechend nichts (eher das System wechseln, wie General Kong).

[Ainor]

Wenn es eien Vorteil sien soll, dann ist es ein VORTEIL!
Wenn es die benachteilgt, dann ist es ein NACHTEIL!

Sehe ich auch so. Das KleinKlein mit +1 Boni macht die Welt nicht besser.

Zustände wie Blind oder Gelähmt müssen einen echten Effekt haben. Aber wenn man alles aufsummiert werden Würfe schnell völlig überflüssig,
und es ist fraglich ob das alles noch so viel Sinn macht.

Im Endeffekt kommt hier wieder mein Standardeinwand gegen das Aufsummieren von Vorteilen:
Wenn ich blind bin ist es auch egal ob ich im Dunklen stehe.

[Rhylthar]

Bezogen auf den Kampf finde ich das System okay, wenn man "aufrechnet" (also ein Disadvantage nicht zig Advantages negiert).

Bezogen auf das Skill-System eher weniger, aber ich bin ja generell nicht so begeistert vom 5E-Skillsystem.

[Arldwulf]

Das Advantega/ Disadvantage- System funktioniert wie einen Würfewiederholung (z.B. Bennys/ Glückspunkte) bei anderen Systemen, bei denen man den besseren (bei Disadvantage: den schlechteren) Wurf nehmen muss.

Das ist supersimpel. man hat einen Vorteil/ Nachteil oder eben nicht. Oder der Vorteil wird durch einen Nachteil kompensiert (oder andersherum) und mutiert zum "Normalteil" (okay, das Wort habe ich mir gerdae ausgedacht ...).

Wenn man also taktisches Frummeln mag ("Wenn ich von oben auf einen liegenden Gegner Ziele, dazu noch einen Expertenbogen benutze, aber mit normalen Pfeilen, der Gegner aber halbe Deckung hat und seitlich liegt, dann habe ich enen Bonus/ Malus von zusammenaddiert ..."), dann ist hier schnell Sense:
"Ja, das gibt nen Vorteil. Würfel!"
"Nein ds gleicht sich aus. Würfel!"
"Nein, das ist ein Nachteil. Würfel!"

Geht halt schnell und ist eindeutig ohne langes Rechnen. Mag aber den taktischen Spieler unterfordern.

Zum einem dies, vor allem ist es aber aus erzählerischer Perspektive unschön. Aus dieser heraus möchte man die Mechanik gern so nah wie möglich an der Beschreibung halten, doch dafür ist das System aus den oben genannten Gründen (fragwürdige Logik beim Aufrechnen von Faktoren, keine Möglichkeit zwischen großen und kleinen Vor-/Nachteilen zu unterscheiden) eher wenig geeignet.

Generell ist beides auch viel zu einfach zu erlangen - schon niedrigstufige Charaktere haben Möglichkeiten praktisch immer Vorteil zu generieren.

[schneeland]

Bezogen auf den Kampf finde ich das System okay, wenn man "aufrechnet" (also ein Disadvantage nicht zig Advantages negiert).

Bezogen auf das Skill-System eher weniger, aber ich bin ja generell nicht so begeistert vom 5E-Skillsystem.

Was der Rhylthar sagt.

[Weltengeist]

Bezogen auf das Skill-System eher weniger, aber ich bin ja generell nicht so begeistert vom 5E-Skillsystem.

Wobei ich jetzt gerade beim Skillsystem gesagt hätte: Da hast du doch als Spielleiter ziemlich viel Gestaltungsmöglichkeit über die Difficulty, oder?
(Ich habe ja ohnehin nie so recht verstanden, warum Systeme sowohl Schwierigkeitsgrade als auch Boni/Mali benutzen, wenn eines auch genügen würde)

Mein Bauchgefühl mit < 50 Stunden 5E-Spielerfahrung wäre jetzt eher gewesen, dass die Vereinfachung auf Vorteil/Nachteil sich eher beim Kampf bemerkbar macht, weil da die einzelnen Boni/Mali sonst sehr feinkörnig verregelt waren (was sie ja im Skillsystem oft eher nicht waren und daher einfach in den DC einfließen konnten).

[General Kong]

Bezogen auf den Kampf finde ich das System okay, wenn man "aufrechnet" (also ein Disadvantage nicht zig Advantages negiert).

So hatte ich das auch verstanden und würde das machen. Wenn da sin den Regeln anders sein sollte (bin bei D&D 5 nicht so regelfest wie bei anderen Versionen von D&D), dann würde ich das auf ale Fälle so Hausregeln:
3 Advantages -2 Disadvantages =  Advantage
1 Advantage - 1 Advantage = nichts
1 Advantages - 3 Disadvantages = Disdavantage

Ausnahme: Die Disadvantage oder Advantages negiert durch ihren Charakter nach gesundem Menschenverstand den Vorteil. Also z.B. wenn ich aus irgednwelcehn Gründen einen Haufen vorteilselemente habe, abder wegen Dunkelheit den Gegner nicht sehen kann.

[Rhylthar]

Wobei ich jetzt gerade beim Skillsystem gesagt hätte: Da hast du doch als Spielleiter ziemlich viel Gestaltungsmöglichkeit über die Difficulty, oder?

Eigentlich ist die DC-Festlegung laut PHB/DMG auch recht starr. Und da ist ein +5 Bonus über Advantage dann schon ein sehr heftiger Boost in dem grobkörnigen System.

[Lord Verminaard]

Was Selganor sagt.

[Weltengeist]

Eigentlich ist die DC-Festlegung laut PHB/DMG auch recht starr. Und da ist ein +5 Bonus über Advantage dann schon ein sehr heftiger Boost in dem grobkörnigen System.

Ich bin mir gerade nicht sicher, dass ich verstehe, was du meinst. Beziehst du dich darauf, dass in der "Typical DC Table" nur Schwierigkeitsgrade in 5er-Schritten vorkommen (5, 10, 15,...)? Da wäre meine Lesart, dass es genau deshalb "Typical DC Table" heißt, weil es eben nicht die einzigen DCs sind, sondern nur die, die man sich leicht merken kann. Und da ich in offiziellen WotC-Abenteuern auch jede Menge anderer DCs finde, vermute ich, dass man diese Fünferstufen nicht religiös nehmen muss.

[Runenstahl]

Ich persönlich mag das Vorteil- Nachteilsystem eben weil es einfach und unkompliziert ist. Mit der Regelversion kann ich prima leben auch wenn ich persönlich z.B. das oben bereits angesprochene System aus Shadow of the Demonlord weitaus eleganter und gelungener finde. Was mich bei D&D jedoch eher stört, ist das man ein derart simples System hat und einige Zauber dann jedoch plötzlich einen extra W4, W6 oder Wwasauchimmer auf Proben geben statt einen Vorteil. Sprich das einfache System wird in einigen Fällen gezielt umgangen.

Wie Selganor schon sagte muss jeder selbst wissen was er vom Fertigkeitssystem hält. Ich persönlich finde es einfach und völlig ausreichend. Ein wenig mehr Gestaltungsraum bei den Fertigkeiten währe schön (feinere Abstufungen zwischen "Das habe ich gelernt" und "Das habe ich nicht gelernt" wären nett), aber so wie es ist funktioniert es auch. Gerade die Fertigkeitsinflation bei einigen Systemen (inklusive früherer D&D Varianten) empfinde ich selbst immer als störend. "Sich Verstecken" und "Leise Bewegen" müssen z.B. keine zwei Fertigkeiten sein. Und das gilt auch für viele andere Fertigkeiten. Weniger ist da oft mehr (zumindest für mich).

Das der Spielraum zwischen Stufe 1 und Stufe 20 nun deutlich geringer ist empfinde ich als großen Vorteil (ohne Magie ca. +5 bis +17 statt wie bei 3.5 oder Pathfinder +7 bis +über 30). So ist die Probe der Schwierigkeit 20 für den niedrigstufigen Charakter eine echte Herausforderung während es für den Meister auf Stufe 20 dann zwar leicht aber halt kein Autoerfolg mehr ist.

[Trollkongen]

Die Grobkörnigkeit - es gibt maximal ein Vorteil bzw. ein Nachteil - kann natürlich auch dafür sorgen, dass es teils was lächerlich wird. Ist man blind, vergiftet und erschöpft am Boden liegend ist das genau schlimm wie wenn man nur am Boden liegt. 

[schneeland]

Ich bin mir gerade nicht sicher, dass ich verstehe, was du meinst. Beziehst du dich darauf, dass in der "Typical DC Table" nur Schwierigkeitsgrade in 5er-Schritten vorkommen (5, 10, 15,...)? Da wäre meine Lesart, dass es genau deshalb "Typical DC Table" heißt, weil es eben nicht die einzigen DCs sind, sondern nur die, die man sich leicht merken kann. Und da ich in offiziellen WotC-Abenteuern auch jede Menge anderer DCs finde, vermute ich, dass man diese Fünferstufen nicht religiös nehmen muss.

Ich glaube, was Rhylthar meint ist, dass man statt Vorteil/Nachteil optional auch einen +5 Bonus (bzw. -5 Malus) geben kann.

Die Grobkörnigkeit - es gibt maximal ein Vorteil bzw. ein Nachteil - kann natürlich auch dafür sorgen, dass es teils was lächerlich wird. Ist man blind, vergiftet und erschöpft am Boden liegend ist das genau schlimm wie wenn man nur am Boden liegt. 

Ja, oder etwas weniger extrem: wenn Fernkampf bei Nebel schon Nachteil gibt, dann gibt es halt keinen Unterschied zwischen Fernkampf bei Nebel und "in tiefster Nacht auf ein Ziel mitten im Getümmel" schießen.