Thema: RoboGasm-Gate eure Meinung?

[ghoul]

@Alexandro: Dresden, ah! Da habe ich auch schon merkwürdige Dinge erlebt! 

[kamica]

Das habe ich in den letzten 25 Jahren Rollenspiel so nicht mehr erlebt.

Das wundert mich nicht. Ich vermute, du bist ein Mann und spielst männliche SCs.

Als Frau habe ich häufiger das Problem.

[6]

@viral: Da gehe ich voll mit. Wenn ich die Szene noch richtig in Erinnerung hatte, war das eine Jonny-Szene. Also speziell für Jonny gedacht. Ich denke er war deshalb auf die Spielerin fixiert. Ich kenne das aus eigener Leiterfahrung. Wenn Du eine spezielle Szene für einen Spieler massschneiderst, können die anderen Spieler und deren Reaktionen völlig untergehen. Erst wenn die "Pointe" oder "Dramatik Spitze" landet kommen dann die Zuschauer wieder ins Blickfeld.

[Crimson King]

@kamica: Alles dreht sich doch um die Frage, warum und wie ein SL bestimmte Emotionen herbeiführen will. Was ist im Storygaming ueblich.

Im Storygaming ist das eigentlich Gruppensache. Wenn man Kagematsu spielt oder Monsterhearts, ist aber schon aufgrund der sehr engen thematischen Fassung grob klar, was da so auf einen zukommen kann, was glaube ich auch das eine oder andere Lamentations-Modul für sich beanspruchen kann.

Wie der Jiba frage ich mich hier auch, ob ggf. Storytelling und Storygaming vermischt werden.


Ich fände es darüber hinaus hilfreich, die Problematik wenn schon im Spielstilkontext, dann nicht auf einen Spielstil bezogen zu diskutieren. Wer als SL übergriffig werden will, schafft das spielstilunabhängig. Ungewollte Situationen treten vor allem dann auf, wenn Spielinhalte mit erhöhtem Übergriffigkeitspotenzial unabgesprochen thematisiert werden.

[DeadOperator]

@DO: Moment! Man soll doch verführen! Einen Kuss erheischen! So wird das immer angepriesen! Damit der Kerl das Dorf verteidigt.
Das ist für mich Prostitution, unter einem verklemmten Romantik-Haekeldeckchen versteckt.
Da spiele ich lieber Vampire, da darf ich wenigstens ehrlich an extatischen Opfern Blutsaugen.

Nun, dann viel Spaß dabei.

Aber offenkundig weißt Du bezüglich Kagematsu nicht wovon Du sprichst. Schaut man sich den Spielbogen des Spiels an (offen bei System Matters), stellt man fest, dass 2-3 von 16 Optionen (ist "Eine Brührung" schon Sex?) klar sexuell sind. Alle anderen spielen selbstverständlich damit, den Ronin zu umgarnen, aber eben mit Sex als letzter Option. und weil Du System Matters angesprochen hast: Nein, das Spiel wird da nicht so angepriesen! 

Der zweite Teil meiner Aussage ist der wichtige gewesen. Nochmal: Das ist es ja gerade. Ich als männlicher Spieler erfahre die Machtlosigkeit der Situation (äußere Bedrohung) und die beschränkten Möglichkeiten, die mir die sozialen Normen bieten. Ich werde in eine passive und hilflose Rolle gedrängt, die ich in meiner "normalen" gesellschaftlichen Rolle so nicht kenne.

[ghoul]

Das wundert mich nicht. Ich vermute, du bist ein Mann und spielst männliche SCs.

Als Frau habe ich häufiger das Problem.

Ich bin tatsächlich ein Mann. Früher habe ich auch ab und zu Frauen gespielt.
Aber meine Gruppen sind gemischtgeschlechtlich, es betraefe ja nicht nur meine Personnage.
Ne, wir spielen ganz unverklemmt. Dass Spielerinnen beschlossen, ihre männlichen Gefangenen für ihre sexuellen Bedürfnisse herzunehmen, gab es aber auch schon.

[Settembrini]

Ich habe damals Kagematsu lesen müssen und es meinem LAG auch zum Lesen gegeben. Ich habe nicht verstanden, warum man das spieln soll ("Wo issn das Abentuer jetzt, ich peils nicht mal), mein LAG meinte, dies befördere Vorurteile gegenüber Frauen als Gold Diggers und B*****s.

Shrug, keine Ahnung ich fand es halt nur mega-uninteressant und mega-dünnbrettig. Und in Folge prätentiös in der Darbietung, weil es so wenig Substanz hatte.

Das ist es ja gerade. Ich als männlicher Spieler erfahre die Machtlosigkeit der Situation (äußere Bedrohung) und die beschränkten Möglichkeiten, die mir die sozialen Normen bieten. Ich werde in eine passive und hilflose Rolle gedrängt, die ich in meiner "normalen" gesellschaftlichen Rolle so nicht kenne.

Das ist die überzeugendste definition von misery tourism, die ich bislang gelesen habe!

Ohne irgendeien starke moralische Meinung zu Kagematsu zu haben (technische Meinung, s.  o.): Sobald Storygame draufsteht geht es mit 99% Wahrscheinlichkeit um Macht, Blut und Sperma. Das ist an sich ganz wertfrei, jedes sujet hat seine Berechtigung. Nur muß man da eben besonders geschickt im Umgang sein, finde ich.

Der Dungeon World Mann war nicht geschickt, das ist wohl Konsens. Am entlarvendsten fand ich ja seine breites Gegrinse. Der war so stolz auf sich, das hat ihm richtig gefallen. Und das ist zusammen mit Übergriffigkeit das Problem, es war doch volle Absicht, so wollte Dungeon Worlder das haben und alle sollten teilhaben.

[ghoul]

Als Frau habe ich häufiger das Problem.

Das ist bedauerlich. Als SL würde ich sowas sofort abwuergen. Als Mitspieler maessigend einschreiten.

[6]

Der Dungeon World Mann war nicht geschickt, das ist wohl Konsens. Am entlarvendsten fand ich ja seine breites Gegrinse. Der war so stolz auf sich, das hat ihm richtig gefallen. Und das ist zusammen mit Übergriffigkeit das Problem, es war doch volle Absicht, so wollte Dungeon Worlder das haben und alle sollten teilhaben.

Klar. Er dachte das wäre ne tolle Szene gewesen. Aus seiner fehlerhaften Sicht ist die Szene im Konsens entstanden.

[6]

@ghoul: Die Freiwild mit CHA 18-Schiene kenne ich auch als Männlicher Spieler mit weiblichen Charakteren. Allerdings war das damals zu Schulzeiten.

[Crizzl]

Es tut mir leid, aber den Zusammenhang sehe ich nicht. Solche Szenen kommen nicht nur bei Storygamern vor. Im Gegenteil: bei Storygames hatte ich bisher am wenigsten Probleme mit sowas. Viel häufiger ist " mein Char hat Charisma 18, dein SC muss mit mir schlafen wollen" bei D&D etc.

Für mich klingt das eher, wie ein Versuch, die eigrnen Voruteile bezüglich Storygamern zu bestätigen.

+1

Ist auch meine Wahrnehmung. Komm ich habe +3 auf Charisma, die Schankmaid/ Wirtstochter lege ich mal flach.

[ghoul]

Ist auch meine Wahrnehmung. Komm ich habe +3 auf Charisma, die Schankmaid/ Wirtstochter lege ich mal flach.

Mein Vorurteil verbindet diese klischeehafte Situation mit besonders langweiligen Spielen, in denen es sonst nichts zu tun gibt, wie DSA.
 

[Alexandro]

Das ist die überzeugendste definition von misery tourism, die ich bislang gelesen habe!

Es hat zumindest den Ansatz, Empathie zu entwickeln (was wichtig ist, da einige der Ansichten um die es in diesem Spiel geht gesellschaftlich unbewusst immer noch präsent sind).

Das ist mehr, als man über Personen sagen kann, welche sich weirde homoerotische Phantasien anlesen, nur um dann zu sagen "Hihi, Blütenpenise". Das ist ein Aufgeilen am eigenen Unwohlsein, kombiniert mit der Sicherheit, dass man selber die Norm ist und das was man gelesen hat "das Falsche" und "das Abartige" - eine bessere Definition von misery tourism/Freakshowbesuch dürfte nur schwerlich zu finden sein.

[Noir]

Also kurz wie ich das Ganze bewerte:

Szene: Blöd. Nicht, weil man sowas nicht machen kann ... sondern weil der Spielleiter seine Gruppe ganz offensichtlich nicht kennt und das Ganze trotzdem durchgezogen hat.

Reaktion: Völlig übertrieben. Da wird sich wiedermal empört um des Empörens Willen.

Mein persönliches Fazit: Abhaken und weitermachen. In einem privaten Gespräch entschuldigen, wenn die Spielerin es WIRKLICH als so furchtbar empfunden hat. Aber dann bitte nicht weiter aufbauschen.

[ghoul]

@Cowboy: In einer Hausrunde wäre das wohl so der Fall. "Haha, damals der Robogasm ..." wäre nur eine harmlose Episode, ein Fail des GM.
Vor der Kamera bedeutet so ein Vorfall auch eine große Entblößung/Demütigung der betroffenen Spielerin.

[ghoul]

@Alexandro: War das mit den Bluetenpenissen nicht so ein echt merkwuerdiges Underage-RapePorn-Spiel? Willst du wirklich dafür Partei ergreifen? Finde ich nicht verwerflich, wenn sich einer da abgestoßen fühlt und dies spontan aeussert, nachdem er eine Ausgabe aus der Tombola gewinnt. 

[DeadOperator]

@Cowboy: In einer Hausrunde wäre das wohl so der Fall. "Haha, damals der Robogasm ..." wäre nur eine harmlose Episode, ein Fail des GM.
Vor der Kamera bedeutet so ein Vorfall auch eine große Entblößung/Demütigung der betroffenen Spielerin.

+1

[Viral]

Prinzipiell wüde ich das Thema jetzt nicht spezifisch auf ein bestimmtes Rollenspielgenre runterbrechen. Manche Spiele mögen wegen ihren spezifischen Themenfokus eine größere Gefahr hinsichtlich einer ungünstigen Eskalation haben.

Im konkreten Fall war es jedoch kein solches "Genrespiel". Das ist aber auch ein Grund warum es zur Situation und zu Verletzungen kam.

Ich kann auch in einer beliebigen D&D, DSA, TOR-Runde etc. einer Spielfigur den übermachten Orkschänder auf den Hals hetzen.

Edit
Ich habe ja tatsächlich vor BB's Bride zu leiten. Da wird es auch eine X-Card geben.

[DeadOperator]

Ich weiß auch nicht, wie man darauf kommt. Die haben doch Stars Without Number gespielt, oder? Das ist einfach SiFi, nix besonderes.

[ghoul]

@Viral: Dann aber bitte auch eine O-Card (Karte der O). 

[Alexandro]

@Alexandro: War das mit den Bluetenpenissen nicht so ein echt merkwuerdiges Underage-RapePorn-Spiel? Willst du wirklich dafür Partei ergreifen? Finde ich nicht verwerflich, wenn sich einer da abgestoßen fühlt und dies spontan aeussert, nachdem er eine Ausgabe aus der Tombola gewinnt. 

a) die Äußerung erfolgte, bevor die entsprechende Person das Spiel gewonnen hatte
b) es ging mir eher um Personen wie Jeff Rients

Und "willst du so etwas wirklich verteidigen?" ist ein beliebter Strohmann, von Personen, die beiläufiges Othering betreiben. Ich bin sicher nicht die Zielgruppe des Buches, aber trotzdem kann ich die Art, wie damit von bestimmten Personen umgegangen wird scheiße finden (genauso wie ich es scheiße finden kann, dass nach 2011 sich jeder plötzlich berufen fühlte, über die Kink-Fantasien von Hausfrauen ein moralisches Urteil zu fällen).

Die Art, wie ein harmloses Buch rausgeholt wird, um sich selbst aufzuwerten (im selben Sinne wie "Schau mal, eine bärtige Frau" oder "Wow, dieser Zwergenweitwurf ist so abartig, das musst du sehen!") ist einfach nur widerlich.

Wer der Meinung ist, dass der Autor "selber schuld" wäre, weil er diesen "Mist" veröffentlicht hat, dem entgegne ich: „Ich missbillige, was Sie sagen, aber ich werde bis zum Tod Ihr Recht verteidigen, es zu sagen“. 

[Ainor]

Mein Vorurteil verbindet diese klischeehafte Situation mit besonders langweiligen Spielen, in denen es sonst nichts zu tun gibt, wie DSA.
 

Völlig richtig. Anständige Murderhobos machen sowas nicht 

[Suro]

Ich weiß auch nicht, wie man darauf kommt. Die haben doch Stars Without Number gespielt, oder? Das ist einfach SiFi, nix besonderes.

Sogar relativ "klassisch"*, wenn ich mich recht erinnere.

Stars Without Number: Revised Edition is an old-school-inspired game of sci-fi adventure, one built from the ground up to encourage sandbox play and simplify a GM's job in providing it.

(Sagt Drivethrurpg)

Und während man bei Koebel eine Linie zu "Storygames" ziehen kann, ist gerade Dungeon World ja relativ blind gegen Romantik und Sexualität, wenn man es mal mit Apocalypse World o.Ä. vergleicht.

*Wobei das natürlich auch 90er-Jahre-Klassisch heißen kann.

[ghoul]

@alexandro: Ach, du meintest LotFP-Bluetenpenisse! Sorry, da war ich bei den falschen pollenschleudernden Gliedern, kann ja mal passieren. 

[Holycleric5]

Irgendwie ist es beängstigend zu sehen, dass der SL es in unter drei Minuten Sprechzeit geschafft hat, die Session derart gegen die Wand zu fahren.

In Espeths Video heißt es, der SL hätte die Episode so beendet, dass der betroffene SC zu keinerlei Reaktion mehr fähig gewesen wäre. So etwas ist meiner Meinung nach das genaue Gegenteil von dem, was ich mir von einem Pen&Paper erwarte.
Ja, der SL soll den Ort gestalten und NSC bereithalten und kann durch die NSC die Spieler auch mal anspielen - er sollte aber auch Reaktionen der Spieler zulassen und ihnen nicht ihre Reaktionen vorgeben.
Aber am gruseligsten fand ich die sich scheinbar vor Freude fast schon überschlagende Stimme des SL während der Szene (Und ich bin eigentlich nicht unbedingt empathisch, was Stimmlagen angeht)

Dass die Spielerin danach aus der Runde ausgetreten ist, kann ich sehr gut nachvollziehen.

Es wirft meiner Meinung nach auch die Frage auf "Wie sehr soll/muss der SL die Ereignisse die er mitunter für einzelne Charaktere geplant hat, mit den betreffenden Spielern im Vorfeld besprechen?"
- Eher etwas allegemeiner gehalten "Wäre es für dich okay, wenn sich NSC deinem SC sexuell annähren?"
- Oder spezieller "Du könntest heute einem NSC mit starkem Geschlechtstrieb begegnen"

Ich meine, wenn ich mit einer neuen Runde zusammenkomme, frage ich z.B. auch, ob es okay ist, wenn ich Spinnen als Monster auftauchen lasse.

Mir fehlen einfach die Worte.
"Im Pen&Paper-Rollenspiel ist alles möglich...", im positiven wie auch im negativen Sinn.

Eine Sache hat mir das Video auch gezeigt:
Es sollte immer darum gehen, die Spieler glänzen zu lassen, statt als SL seine "Macht" zu missbrauchen und die Spieler so durch den Dreck zu ziehen.
(Nicht falsch verstehen: In meiner Splittermondrunde lasse ich meinen Spielern auch sehr viel Entscheidungsfreiheit, wo sie sich in der Stadt herumtreiben wollen. Und auch meine Pathfinder 2-Runde wird darauf ausgelegt sein, dass die Spieler die dunklen Mächte schlussendlich besiegen)
Der SL bereitet die Bühne vor. Doch das Stück schreiben die Spieler.
Es sind die Spieler, die glänzen sollen.

Irgendwo hieß es mal "Sei ein Fan der SC". Diesen Satz möchte ich um "und lass' ihnen möglichst freie Hand." ergänzen.