Thema: [PF] Der Hundertmannkämpfer

[Tie_Key]

Schnellster: Druid 6, Planar Wild Shape, celestial servant, Combat Reflexes

Spells: celestial companion(Als Alternative für Celestial Servant), Greater Longstrider,

Animal Companion: DR 5, hohe Rüstung, Trample, 70ft Movement, Large, ?m reach
(Wolliped)

Druid: DR 5, hohe Rüstung, 60 ft Movement, Huge, Trample, 4,5m Reichweite
 (Mastodon)

Alleine der Druide kann (ohne Gelegenheitsattacken) schon jede Runde pro 3m Bewegungsrate 3 Gegner erwischen.
Bei 60ft erwischt er also pro Runde 18 Gegner pro Trample.
Animal Companion ist da leider etwas gehandicapt - der erwischt ohne Grad 4 leider nur jeweils 2 pro 3m.
Bei 70ft also "nur" 14 pro Runde. Mit Reichweite und Gelgenheitsattacken ist es also nicht unwahrscheinlich, dass das ganze keine Minute dauern wird.

Mit consumables und items ist das ganze natürlich zu beschleunigen.

[Feuersänger]

Druidzilla macht seinem Namen alle Ehre. xD

[Ainor]

Bekommt man Huge size und Trample nicht erst auf lvl 8 ?

Andererseits könnte Planar Wild Shape mit normalen Angriffen schon reichen wenn man die AC hinbekommt.

[Tie_Key]

Wild Shape (Su)

At 6th level, a Animal shaman’s wild shape ability functions at her druid level – 2. If she takes on the form of a canine, she instead uses her druid level + 2.

Du brauchst nur den entsprechenden Archetyp.

AC sollte tatsächlich relativ leicht werden. Mit Dragonhide Full Plate (Barding), kommt man alleine schon mit Barkskin und Beastshape ohne Dex auf AC 24. Mit Dex 14 als Startwert hat man dann die AC 26 zusammen.

Ohne Barding - und da Wild Armor noch zu teuer ist - wird man wohl mit Mage armor und ggf. einer Stufe Mönche mit Wis auf AC arbeiten müssen und ein Talent opfern müssen, damit Wild Shape dennoch auf vollen Power Level ist.

[Ainor]

Nett. Da ist sicher irgend ein passender dabei.

Dragonhide barding dürfte etwas teuer werden: 1650 * 2 * 8 für huge.
Statdessen könnte man eine Ring of Protection kaufen.

Best Shape 3 gibt effektiv 2
Barkskin 3
Potion of Mage armor 4 
Ring 2
Dann reichen 16 Dex für AC 24

Der nachteil an Huge ist dass alle 100 Hobgoblins angreifen können. Mit AC und DR bleiben dann 3.75 Schaden pro Runde gegen 40 - 50 TP.

[Tie_Key]

Da gehst du davon aus, dass keine Hobgoblins sterben und der Animal companion ignoriert wird.

Im Notfall gibt es ja auch noch consumables um die Defensive noch zu steigern.

[Ainor]

Da gehst du davon aus, dass keine Hobgoblins sterben

Das nicht, aber sie werden sich verteilen und dann erwischt man immer nur 1-2.

Im Notfall gibt es ja auch noch consumables um die Defensive noch zu steigern.

Mage Armour und Barkskin sind gut. Aber sonst gibt es nicht so viel was lange hält.

[Tie_Key]

https://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/p/protection-from-arrows/


Und sorry, wenn die Hobgoblins mehr als 21 Meter von einenander entfernt sind und man zusammen mit seinem Tiergefährten nur "1 -2 Hobgoblins" pro Runde erschlagen bekommt... dann können wir uns glücklich schätzen das man mit ein paar cure spells im zweifel auch die 20 Pfeile pro Hobgoblin übersteht.

[Ainor]

https://www.d20pfsrd.com/magic/all-spells/p/protection-from-arrows/

Naja, mit Tränken davon kannst du 150 TP absorbieren. Aber 100 Gegner machen 22.5 Schaden pro Runde.
So richtig lange hält das nicht....

[Tie_Key]

Naja, mit Tränken davon kannst du 150 TP absorbieren. Aber 100 Gegner machen 22.5 Schaden pro Runde.
So richtig lange hält das nicht....

Uh, da müsste ich tatsächlich erst nachlesen wie 2 verschiedene Schadensreduzierungen bei sowas funktionieren.

Unabhängig davon, könnte der Druide auch noch Deflect Arrows wählen... und ich bleibe dabei: Im Zweifel kann er die kompletten Pfeile sogar locker wegheilen.

Infernal Healing + Fast Healing könnte der Druide ja bspw. ebenfalls anpeilen.

Nachwivor: wenn der Druide + AC gerade mal jeweils 1-2 pro Runde töten, müssen die Feinde schon mindestens 20 Meter auseinander stehen. Würde bei 100 Stück eine gewaltige Fläche ergeben. In dem Fall kann die Zeitvorgabe eigentlich nur noch von einem Bogenschützen erreicht werden, weil die abzulaufende Fläche von einem normalen Charakter (ggf. in schwerer Rüstung und als kleines Wesen) unschaffbar groß wäre für das Zeitlimit.

[Ainor]

Uh, da müsste ich tatsächlich erst nachlesen wie 2 verschiedene Schadensreduzierungen bei sowas funktionieren.

Es gilt die höhere. Ich nehme auch mal an dass man eine SR nicht mit einer anderen schützen kann
(Stoneskin + Prot arrows) weiss aber nicht genau wo das steht.

Unabhängig davon, könnte der Druide auch noch Deflect Arrows wählen...

Das sind 2 Feats für 20% weniger Schaden.

und ich bleibe dabei: Im Zweifel kann er die kompletten Pfeile sogar locker wegheilen.
Infernal Healing + Fast Healing könnte der Druide ja bspw. ebenfalls anpeilen.

Kommt auf die exakten Zahlen und die Munition an. Ich denke wenn die Umstände nicht zu ungünstig sind wird es reichen. Infernal Healing hat allerdings 1 round casting time. Das ist nicht ideal.

Würde bei 100 Stück eine gewaltige Fläche ergeben. In dem Fall kann die Zeitvorgabe eigentlich nur noch von einem Bogenschützen erreicht werden,

Das bringt mich auf die Idee: Ranger der Nah- und Fernkampf kann. Bögen liegen ja im Zweifel genug rum.
Und nahkampftauglich sollte man ihn bekommen. Der wäre auf lvl 6 vermutlich der schnellste wenn die Gegner ausweichen.

[shodan]

auf offenen Feld würde ich sagen, dass es egal ist, außer man ist ein mächtiger Magier, der schnell ordentlich was rausrotzen kann und sich ausser Reichweite (Fliegen, Unsichtbarkeit, Schutzschild etc.) bringen kann.

Wenn 100 Mann und seien es nur Goblins auf einen (ungeschützt auf freien Feld) zustürmen und ihn auch heile erreichen, dann ist die RK oder so völlig egal ... der Charakter wird überrannt, liegt am Boden und ist tot, gefangen oder was auch immer.

Von den starren Regeln her sicherlich nicht, aber von meiner persönlichen Sichtweise als DM 

Ist das Gleiche Problem wie mit dem Dolch am Hals ... rein regeltechnisch keine ernsthafte Drohung "kommt noch einen Schritt weiter, sonst töte ich euren Freund" - naja, selbst mit kritisch, automatisch getroffen und starke Arme usw., wird kaum ein etwas hochstufiger D&D/Pathfinder Charakter daran sterben so leicht sterben, also ignorieren die Spieler das (worstcase an Schaden errechnet) und greifen an ;-)

Ich würde bei beiden Situationen dem Rollenspiel den Vorzug geben und eine vernünftige Charakterentscheidung höher belohnen

just meine Meinung zu solchen Gedankenspielen

[nobody@home]

auf offenen Feld würde ich sagen, dass es egal ist, außer man ist ein mächtiger Magier, der schnell ordentlich was rausrotzen kann und sich ausser Reichweite (Fliegen, Unsichtbarkeit, Schutzschild etc.) bringen kann.

Wenn 100 Mann und seien es nur Goblins auf einen (ungeschützt auf freien Feld) zustürmen und ihn auch heile erreichen, dann ist die RK oder so völlig egal ... der Charakter wird überrannt, liegt am Boden und ist tot, gefangen oder was auch immer.

Von den starren Regeln her sicherlich nicht, aber von meiner persönlichen Sichtweise als DM 

Nun, wenn mir die Regeln eh egal sind, dann brauche ich Pathfinder auch erst gar nicht zu benutzen und kann mir die ganze Rechnerei von vornherein schenken...dann geht das aber, glaube ich, doch ein bißchen am Thema des Fadens selbst vorbei.

Ist das Gleiche Problem wie mit dem Dolch am Hals ... rein regeltechnisch keine ernsthafte Drohung "kommt noch einen Schritt weiter, sonst töte ich euren Freund" - naja, selbst mit kritisch, automatisch getroffen und starke Arme usw., wird kaum ein etwas hochstufiger D&D/Pathfinder Charakter daran sterben so leicht sterben, also ignorieren die Spieler das (worstcase an Schaden errechnet) und greifen an ;-)

Ich würde bei beiden Situationen dem Rollenspiel den Vorzug geben und eine vernünftige Charakterentscheidung höher belohnen

just meine Meinung zu solchen Gedankenspielen

Pathfinder modelliert nun mal Charaktere, die ab einem gewissen Punkt keine läppischen Plastilin-Normalos mehr sind und für die ein einfacher Dolch am Hals wirklich keine große Bedrohung mehr darstellt, weil sie schon zu oft Schlimmeres überstanden haben. Dazu kommen dann noch leicht verfügbare wundersame Heileffekte, die praktisch alles, was auch eine "wirkilich-richtig-echte" Verletzung sonst an Komplikationen mit sich bringen könnte ("Er lebt, aber er wird für den Rest seines Lebens stumm sein."), in maximal Minutenschnelle wieder wegbügeln...ich denke, wer sich daran längerfristig ernsthaft stört, ist bei Pathfinder und D&D-Versionen und -Abkömmlingen allgemein einfach in der falschen Systemfamilie.

[bobibob bobsen]

Zumal beide Beispiele mit Regeln unterfüttert werden könnten (Armeeregeln und Coupe de grace)und mir Handwedeln unnötig erscheint.

[Feuersänger]

This.
Klassische Guy at the Gym Fallacy.

D&D-Charaktere sind halt ab einem gewissen Stufenbereich einfach übermenschlich. Auf einer Stufe, wo der Magier sich quer um die Welt teleportieren und Engel und Dämonen nach seiner Pfeife tanzen lassen kann, soll sich der Kämpfer vor einem läppischen Käsemesser fürchten? Lachhaft! Das prallt an der stahlharten Halsmuskulatur einfach ab! 
Genauso, wie der hochstufige Kämpfer von einer beliebig hohen Klippe springen, und unten einfach aufstehen und weitergehen kann. Und dabei muss er sich immer noch vom Magier auslachen lassen, der das ab Stufe 1 kann, sogar ohne hinzufallen oder sich weh zu tun.

It's not a bug, it's a feature. Wenn man das nicht ertragen kann, ist D&D halt einfach _wirklich_ nicht das richtige System. Wenn die Charaktere nur das können sollen, was man sich persönlich für normale Menschen vorstellen kann, sollte man halt lieber ein entsprechendes System wie bspw Harnmaster oder Die Dunkle Dimension wählen.

[Ainor]

Da muss ich irgendwie an den Anfang der HdR Filme denken. Sauron wird überrannt. Film vorbei 

Ist das Gleiche Problem wie mit dem Dolch am Hals ... rein regeltechnisch keine ernsthafte Drohung

Coup de grace.

[shodan]

die Regeln sind mir im Grunde nicht egal und sollten zumeist auch entsprechend eingehalten werden, aber solche sehr speziellen, nicht alltäglichen, Situationen könnte man evtl. anders handhaben.

Wir standen mal einer 100 Köpfchen Wyvern Armee mit 5 Charakteren (Königsmacher) gegenüber und haben mit dieser kurzen Prozess gemacht ... die hatten keine Chance gegen uns. Mit den Armeekampfregeln hätte es vielleicht anders ausgesehen, keine Ahnung. Aber irgendwie fand ich es als Spieler nicht befriedigend und der Meister war sicherlich auch ein wenig traurig ;-)

Ich finde und das steht ja bei D&D auch explizit „in den Regeln“, dass das letzte Wort der Meister hat und eben nicht alles zu 100% rein durch die Regeln abgedeckt werden kann. Mir ist der Spaß wichtiger, als auf „die Regeln“ zu pochen, egal wie unsinnig es gerade Allen (natürlich auch den Spielern) erscheint.

Ich mag D&D und ähnliche Systeme, weil sie meist noch simple und heroisch sind ...

Aber jedem wie es ihm Spaß macht - ein Held gegen 100 Orks hat ja auch etwas 

[shodan]

This.
Klassische Guy at the Gym Fallacy.

D&D-Charaktere sind halt ab einem gewissen Stufenbereich einfach übermenschlich. Auf einer Stufe, wo der Magier sich quer um die Welt teleportieren und Engel und Dämonen nach seiner Pfeife tanzen lassen kann, soll sich der Kämpfer vor einem läppischen Käsemesser fürchten? Lachhaft! Das prallt an der stahlharten Halsmuskulatur einfach ab! 
Genauso, wie der hochstufige Kämpfer von einer beliebig hohen Klippe springen, und unten einfach aufstehen und weitergehen kann. Und dabei muss er sich immer noch vom Magier auslachen lassen, der das ab Stufe 1 kann, sogar ohne hinzufallen oder sich weh zu tun.

It's not a bug, it's a feature. Wenn man das nicht ertragen kann, ist D&D halt einfach _wirklich_ nicht das richtige System. Wenn die Charaktere nur das können sollen, was man sich persönlich für normale Menschen vorstellen kann, sollte man halt lieber ein entsprechendes System wie bspw Harnmaster oder Die Dunkle Dimension wählen.

ich denke, dass D&D genau mein System ist ... mit anderen konnte ich mich nie so recht anfreunden. Auf höheren Stufen wird’s aber manchmal langweilig, weil der Endgegner nach 2 Runden einfach platt ist ... das finde ich etwas unbefriedigend (für Spieler und Leiter). Besonders wenn die Spieler nicht einen Kratzer.

Aber zu 99% passt es und alle haben Spaß - darauf kommt es ja an 🙂

[shodan]

Da muss ich irgendwie an den Anfang der HdR Filme denken. Sauron wird überrannt. Film vorbei 

Coup de grace.

Sauron hatte zumindest noch tausende Orks bei sich und die Gegner waren auch zahlreich ... und dennoch hat dann nur ein Held Sauron den Finger abgeschnitten - passte also 😉

 

[nobody@home]

ich denke, dass D&D genau mein System ist ... mit anderen konnte ich mich nie so recht anfreunden. Auf höheren Stufen wird’s aber manchmal langweilig, weil der Endgegner nach 2 Runden einfach platt ist ... das finde ich etwas unbefriedigend (für Spieler und Leiter). Besonders wenn die Spieler nicht einen Kratzer.

Aber zu 99% passt es und alle haben Spaß - darauf kommt es ja an 🙂

Und: längst nicht alle Kämpfe werden durchs bloße In-die-Länge-Ziehen unbedingt besser. Der hier zum Beispiel würde dadurch wohl kaum etwas gewinnen...

[Feuersänger]

Da muss ich irgendwie an den Anfang der HdR Filme denken. Sauron wird überrannt. Film vorbei 

 

Coup de grace.

Auch ein CdG ist ja nicht barbarensicher. Auto-Crit und dann Fort-Save gegen 10+Schaden. Okay. Wenn mir aber da jetzt ein Erststufer mit seinem Dolch für 1d4+2 am Hals rumpult, liegt der Fort Save DC bei ca 19. Da muss man als Hochstüfler schon Pech beim Würfeln haben um daran einzugehen.

Aber so weit müsste es im Szenario, um das es hier geht, ja auch erstmal kommen. Da müssen die Gegner dich erst erfolgreich grapplen _und_ pinnen. Und da beisst sich die Katze in den Schwanz: wenn sie es alle einzeln versuchen, brauchen sie 20er um durchzukommen (wenn du einen ausreichend hohen CMD hast). Wenn sie ihre Bemühungen mit Aid Another auf einen konzentrieren, braucht der vielleicht nur nen 10er und schafft es zu 50% dich zu grapplen -- aber dann bist du wieder dran und kannst dich zu 95% wieder befreien. Jetzt mal die AoO komplett außen vor gelassen.*
Und in den Runden, wo der 50% Check schiefgeht, kannst du dich rächen und die Gegner zu Mus verarbeiten.

*) Wenn du keine Combat Reflexes hast und also nur 1 AoO bekommst, wäre dann die Frage: erkennst du, ob ein Gegner für sich alleine grapplen will oder ob er die Unterstützung seiner Kameraden hat? Dann ignorierst du eine etwaige Ablenkung und hebst du deine AoO natürlich für den mit Unterstützung auf -- metztelst ihn nieder, haben alle anderen ihre Aktion vertan und dürfen dann gleich büßen.

Insgesamt ist die Chance für die Gegner, einen sagen wir mal Level 8 Charakter zu grapplen _und_ zu pinnen _und_ den Gnadenstoß zu setzen, ziemlich genau 0.
Die größte Gefahr dabei ist, dass es halt nur 10 oder so sind die dich beschäftigen sollen, während der Rest weiter aufs Ziel zu läuft.

[shodan]

Und: längst nicht alle Kämpfe werden durchs bloße In-die-Länge-Ziehen unbedingt besser. Der hier zum Beispiel würde dadurch wohl kaum etwas gewinnen...

der ist gut, war aber auch kein Endgegner, sondern eher ein Goblin mit Showtalent 

Zu lange Kämpfe sind auch langweilig, aber insgesamt ist es befriedigender, wenn der eigene Held auch manchmal etwas blutet ... die Abstimmung des HG zur jeweiligen Gruppe ist bei Pathfinder manchmal nicht leicht. Keine Ahnung, war früher bei AD&D anders oder das „früher war alles besser“ trübt die Erinnerung daran ... früher haben wir auch meist nur bis Stufe 10 gespielt und dann was neues angefangen.

Aber immer Spaß gehabt 

[Tie_Key]

Ne, tut mir Leid, da tut ihr Shodan Unrecht.

Regeltechnisch würde ich als SL das auch als Mob abhandeln:

https://sites.google.com/site/pathfinderogc/extras/community-creations/satinder-hawkes-s-lab/house-rules-bestiary/creature-mob-template

[Ainor]

Ich finde und das steht ja bei D&D auch explizit „in den Regeln“, dass das letzte Wort der Meister hat und eben nicht alles zu 100% rein durch die Regeln abgedeckt werden kann. Mir ist der Spaß wichtiger, als auf „die Regeln“ zu pochen, egal wie unsinnig es gerade Allen (natürlich auch den Spielern) erscheint.

Das kann man mal machen. Z.b. in der Dolchsituation falls ein NPC bedroht wird. Dann stellt man allerdings schnell fest dass die SCs das Opfer wiederbeleben könne...

Aber ich glaube kaum dass der Spieler des Krieger mehr Spaß hat wenn man die komplette Spielmechanik ausser kraft setzt damit etwas "realistischer" ist. Zum einen treffen solche Dinge nie die Magier (denn ich nehme nicht an du verlangst nicht dass sie den Elefanten überrennen.), zum anderen sind sie auch nicht immer so realistisch: https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Stamford_Bridge#Battle

Ich persönlich finde auch dass in 3E die Spanne wo das Spiel interessant wird (sagen wir mal Lvl 3) und der Punkt wo man zum Superheld wird (wie wir festgestellt haben, grob lvl zu kurz ist in Relation zum Rest (9-20). Zum Vergleich: vor 2 Sessions wurde meine 5E gruppe (Stufe 6-9) von 10 billigen Scouts überfallen.
Magier und Kleriker lagen quasi sofort am Boden.

Auf höheren Stufen wird’s aber manchmal langweilig, weil der Endgegner nach 2 Runden einfach platt ist

Dann brauchst du offenbar stärkere Endgegner. Ist ja nicht so dass das verboten wäre. Ich hab in einer hochstufigen 3.5 Kampagne die gegnerischen Soldaten bis auf lvl 10 gepusht (Quasi die ultra - Elite des Imperiums). Die fielen zwar trotzde wie die Fliegen, aber zumindest wurden die Zahlenverhältnisse nicht lächelich.

Sauron hatte zumindest noch tausende Orks bei sich und die Gegner waren auch zahlreich ... und dennoch hat dann nur ein Held Sauron den Finger abgeschnitten - passte also 😉

Ist schon was her aber die Orks haben doch verloren. Das wahrscheinliche Ergebniss war dass Sauron die restlicher Truppen alleine niedermäht, und nur eine 1: 1000000 Millionen Aktion das noch abwenden konnte.

[shodan]

Ne, tut mir Leid, da tut ihr Shodan Unrecht.

Regeltechnisch würde ich als SL das auch als Mob abhandeln:

https://sites.google.com/site/pathfinderogc/extras/community-creations/satinder-hawkes-s-lab/house-rules-bestiary/creature-mob-template

danke