Autor Thema: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?  (Gelesen 13267 mal)

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Supersöldner

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #25 am: 4.06.2020 | 15:23 »
Tigerbunny . oder bist du noch viel ,schlimmer, weil du Rassistischen Völkermord an Orks begehst ?  ~;D ~;D ~;D halb ernste gemeint und halb nicht.

Offline Isegrim

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #26 am: 4.06.2020 | 15:26 »
Böse sein um des Böseseins Willen ist halt eindimesnional, abwechslungslos und langweilig. Weswegen so "motivierte" Antagonisten mE auch dann am besten wirken, wenn sie möglichst wenig auftreten oder va als die "Böse Macht" im Hintergrund wirken. Will man einen Antagonisten, der mehr im Mittelpunkt steht, sollte der auch ein bissel mehr Persönlichkeit haben als "Ich steh halt drauf, wenn andere leiden!". Und als Protagonist(en) potenziert sich das Problem natürlich.
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Offline Tigerbunny

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #27 am: 4.06.2020 | 15:39 »
Tigerbunny . oder bist du noch viel ,schlimmer, weil du Rassistischen Völkermord an Orks begehst ?  ~;D ~;D ~;D halb ernste gemeint und halb nicht.

Ich antworte mal auf die ernste Hälfte: Rassistische Motive hat ein einziger meiner Charaktere gehabt, der aber am Beginn seiner Abenteurer-Karriere bereits auf dem Wege der Besserung war. Hier war gerade das die spielerische Herausforderung(eben ein klassischer Antiheld). Ansonsten ist Rassismus insbesondere dann nicht cool, wenn man IRL schon einen "Migrations-Hintergrund" hat.

Edit:

Btw., zwischen "ich bekämpfe diese orkische Räuberbande, weil sie Räuber sind oder diese orkische Invasionsstreitmacht, weil sie die Städte und Dörfer in der Umgebung überfällt" und "Völkermord" gibt es schon einen winzigen Unterschied.
« Letzte Änderung: 4.06.2020 | 15:51 von Tigerbunny »
Warum Kinder im Nebenzimmer beim Rollenspiel schwierig sind: "Der alte Magier blickt erwartungsvoll von einem zum anderen, ihr wisst bereits was er fragen will, als er ansetzt: Kann ich was Süsses?"

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Offline Tarin

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #28 am: 4.06.2020 | 15:43 »
Ich muss mal kurz reinfragen:
Was genau kann ich denn mit einem „bösen“ Spiel umsetzen, was ich nicht auch mit einem anderen Spiel könnte? Abseits von dem erwähnten Gewaltporno.
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Supersöldner

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #29 am: 4.06.2020 | 15:46 »
Gegenfrage morden und plündern und Foltern die meisten guten Gruppen nicht dauernd ? offenbar legitim solange man die
 Metzeleien ab und zu unterbricht um zu rufen die sind die Bösen. Warum dies Maske ? Wozu der Umweg ? 

Offline Tigerbunny

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #30 am: 4.06.2020 | 15:47 »
Böse sein um des Böseseins Willen ist halt eindimesnional, abwechslungslos und langweilig. Weswegen so "motivierte" Antagonisten mE auch dann am besten wirken, wenn sie möglichst wenig auftreten oder va als die "Böse Macht" im Hintergrund wirken. Will man einen Antagonisten, der mehr im Mittelpunkt steht, sollte der auch ein bissel mehr Persönlichkeit haben als "Ich steh halt drauf, wenn andere leiden!". Und als Protagonist(en) potenziert sich das Problem natürlich.

Das demonstriert übrigens "The Blacklist" schön. Bei Raymond Reddington ist man als Zuschauer beständig hin- und hergerissen zwischen Mitgefühl und Abscheu. Aber auch Herr Reddington hat einen Moralkodex: Sklaverei, sexuelle Gewalt, Sachen mit Kindern, Sachen mit Tieren, Drogen, Mord/Gewalt aus Spaß sind No-Gos. Den könnte ich mir auch noch am ehesten als SC vorstellen.
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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #31 am: 4.06.2020 | 15:50 »
Aber dies liegt noch stärker am "rein" als am "böse". Denn auch wenn insgesamt mehr Material für gute Abenteurer da ist haben die meisten Spiele dennoch eine Mischung an Regelmaterialien und sehr viele Grauzonen für Charaktere. Und selbst die guten Charaktere nutzen oft Methoden welche gar nicht so gut sind.

Sehe ich ähnlich. Wenn ich nur "dunkelgraue" Charaktere spielen will, dann kann ich das in vielen Systemen und Settings bereits so, wie sie sind (tatsächlich sind da mMn sogar eher die ganz unironisch strahlenden Heldentypen die seltene Ausnahme, weil da bei vielen Spielern gleich der Verweigerungsreflex zuschnappt). Will ich Spielercharakteren also ein "100% authentisch garantiert wirklich tiefschwarz BÖSE!!!"-Etikett aufkleben, weil mir ein Mörderhobo-Dasein bei D&D, das Leben als Krimineller bei Shadowrun, oder ein Herumschlagen mit der Frage "Bin ich nun eigentlich noch Freiheitskämpfer oder schon Terrorist?" als Söldner oder Black-Ops-Experte in diversen passenden Hintergründen immer noch "zu lasch" sind, dann stelle ich also schon ganz konkret die Frage nach einem Spiel, das noch deutlich mehr ins Extrem geht...

Offline Darius der Duellant

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #32 am: 4.06.2020 | 15:50 »
Echt nicht?

Echt nicht.
Wirkt auf mich immer wie eine Schutzbehauptung und mir fehlt auch jedwedes Verständnis wie man z.B. an der Gesamtheit der GTA5 Protagonisten Freude haben kann.
Ich glaube ich  habe noch nie ein Spiel mit so unironisch unsympathischen Hauptpersonen gespielt.
Man kann kriminelle Mordbuben ja auch als tragische Figur darstellen der man etwas Sympathie entgegenbringen kann (Mafia), aber GTA5 war in der Hinsicht für mich nichts.
War über weite Teile hinweg einfach unbefriedigend, mit ner Story bei der ich zu oft das Gefühl hatte, man wolle die Edgy Kids abholen, die sich gegenseitig überbieten wollen, wie viele Leute sie in der "No Russian" Flughafenszene niedergemacht haben.
Was in meinen Augen auch die gleiche Zielgruppe für den Kram aus'm OP ist.

Gegenfrage morden und plündern und Foltern die meisten guten Gruppen nicht dauernd ? offenbar legitim solange man die
 Metzeleien ab und zu unterbricht um zu rufen die sind die Bösen. Warum dies Maske ? Wozu der Umweg ? 
Weil Gewalt viel sozialverträglicher  ausgeteilt werden kann, wenn man zu den Guten.TM  gehört.
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Supersöldner

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #33 am: 4.06.2020 | 15:52 »
Der Typ aus Blacklist ? der ist ein Genie und daher wohl kaum SC Taugliche. Welcher Spieler könnt das schon gut darstellen ? Also das Evil Genie. Aber natürlich ist Böse Spielen um eines Tages Reddington zu sein sich so zu sagen dahin hoch zu arbeiten ein ziel das sich ein Böser SC setzen Könnte.

Offline Tarin

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #34 am: 4.06.2020 | 15:53 »
Weil es nicht um das morden und plündern geht, selbst, wenn die Charaktere sowas vielleicht sogar tun. Es geht um Helden, es geht vielleicht um Schuld und Vergebung oder irgendwas. Ich kenne Spieler, die zum Spieleabend kommen und sich freuen, heute „die Orks zu moschen“. Aber keiner kommt an den Tisch und kündigt an, heute endlich „ein Volk auszurotten“.

Meistens geht es doch eher um klassische Abenteurermotive wie Entdeckung, Reichtümer, Geheimnisse, Gefahren usw. Wenn man dieses Genre nun ein wenig dekonstruieren will, kann man die Schattenseiten einbringen (Indianermorde, Kolonialismus, etc.). Aber wer spielt denn den bösen Commodore, weil er explizit Bock hat,  Eingeborene zu ermorden?

Also bitte nochmal: Warum genau soll ich das denn spielen wollen? Was kann ein solches Spiel, was ich nicht mit den ganzen Abenteuer/Pulp/Heldenspielen haben kann?
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Offline Tigerbunny

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #35 am: 4.06.2020 | 15:55 »
Der Typ aus Blacklist ? der ist ein Genie und daher wohl kaum SC Taugliche. Welcher Spieler könnt das schon gut darstellen ? Also das Evil Genie. Aber natürlich ist Böse Spielen um eines Tages Reddington zu sein sich so zu sagen dahin hoch zu arbeiten ein ziel das sich ein Böser SC setzen Könnte.

Ah, Du solltest wohl weiter- oder nochmal schauen. Reddington ist der Concierge des Verbrechens aus einem ganz bestimmten Motiv heraus geworden. Das ist durchaus edel und nachvollziehbar und streckenweise macht er sich schlimme Vorwürfe ob der Dinge, die er so tut oder getan hat.
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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #36 am: 4.06.2020 | 15:58 »
Tarin sollst oder musst du ja gar nicht. ich habe auch nichts gegen Helden spiel oder dagegen es selber zu machen. doch warum niemand die Idee als abwechseln teil so zu sagen den Hunderten von Helden Systemen/setting s ein Paar für Schurken entgegen zu setzen  Gut findet wundert mich. Was zu diesen Trend geführt hat.
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Swafnir

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #37 am: 4.06.2020 | 16:00 »
Das Problem an solchen Kampagnen ist doch, dass die Leute meist keine "bösen" Personen spielen, sondern Psychopathen.
Böse heißt für mich, dass ich Leute spiele die zuallererst ihren eigenen Vorteil sehen und sich eben nicht um andere kümmern bzw. keine Rücksicht nehmen. Ein Charakter der rechtschaffen böse ist wäre so ein Beispiel. Und da sehe ich kein Problem sowas zu spielen und kann mir das auch spannend vorstellen.
Ich würde zum Beispiel sofort bei einer Mafia-Kampagne mitspielen.

Online Maarzan

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #38 am: 4.06.2020 | 16:03 »
Letztlich lässt sich doch jedes Spiel "Böse" spielen - im Zweifel mit dem Streichen von Zusätzen wie "Nicht für Spielercharaktere".
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Tarin

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #39 am: 4.06.2020 | 16:05 »
@Supersöldner
Meine Erklärung: Alle Themen, die an bösen Figuren Spaß machen können, kann ich mit Standardspielen umsetzen. Das sind js keine Spiele für strahlende Helden, sondern für alles, was nicht abgrundtief böse ist. Jeder D&D Schurkencharakter und Antiheld passt da rein. Das einzige, was diese Spiele ausschließen, sind eben die komplett und abgrundtief bösen Charaktere, die abseits jeder Moral stehen. Sauron, Palpatine, etc.

Ein böses Spiel erscheint mir daher überflüssig, denn alle interessanten bösen Figuren kann ich ja schon spielen. Die Abwechslung von den Helden sind übrigens nicht die Schurken, sondern die Antihelden.
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Online Maarzan

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #40 am: 4.06.2020 | 16:07 »
Das einzige, was diese Spiele ausschließen, sind eben die komplett und abgrundtief bösen Charaktere, die abseits jeder Moral stehen. Sauron, Palpatine, etc.

Und selbst das wäre eine Levelfrage - bzw. ein Exalted-Hack.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Supersöldner

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #41 am: 4.06.2020 | 16:10 »
Tarin hätte nicht erwartet das du auf so was reinfällst. Anti Helden sind doch nur ein Trick. Um Helden männlicher,Cooler,oder sonnst was wirken zu lassen. Maarzan ja natürlich wehren Sauron,Palpatine usw ziele auf die ein Böser SC hin arbeiten kann.

Offline OldSam

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #42 am: 4.06.2020 | 16:12 »
Gegenfrage morden und plündern und Foltern die meisten guten Gruppen nicht dauernd ? offenbar legitim solange man die
 Metzeleien ab und zu unterbricht um zu rufen die sind die Bösen. Warum dies Maske ? Wozu der Umweg ?

Guter Punkt mit viel Realitätsbezug, siehe etwa die Fragen zur Verhältnismäßigkeit / Rechtmäßigkeit vieler Spezialeinheits-Missionen, die durch irgendwelche Geheimdienste oft irgendwie dubios "auf Verdacht" angeordnet wurden (und oft viele "Kollateralschäden" aufweisen etc.)

Ich glaube philosophisch gesehen geht es da letztlich um die Schwächen der Menschen und dem Widerspruch zwischen dem Selbstbild bzw. dem eigenen Anspruch und der "objektiveren" Einstufung des eigenen Handelns aus der Außensicht, im Vergleich zu anderen. Der Geheimdienst-Agent denkt ja auch er ist "ein Guter", weil er "die Bösen" bekämpft, aber im kritischen Moment ist er dann selbst doch schwach, bricht die Vorschriften und verwischt die moralischen Grenzen, wird damit selbst böser als er sich eingestehen mag. Der Unterschied zu seinem Gegner wird oft sehr klein. Man möchte oft besser sein und versucht das auch, verliert dann aus Schwäche in einem Moment aber doch den inneren Kampf wg. mangelnder emotionaler Kontrolle, Begierden, Ängsten usw.

Der "Umweg" ist somit ganz entscheidend (!), er macht nämlich den menschlichen Weg aus, zu versuchen langfristig moralisch besser zu werden, auch wenn es viele Rückschläge gibt.

--

PS: Und wenn es um reine Konsum-Dungeonspieler geht, die ihre Chars sowieso nicht ansatzweise plausibel spielen, sondern einfach nur looten und leveln wollen, ist die Grenze zum "evil" char sowieso fast egal, in dem Bereich lohnt eine tiefere Betrachtung wohl einfach gar nicht ;)

« Letzte Änderung: 4.06.2020 | 17:40 von OldSam »

Offline Tarin

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #43 am: 4.06.2020 | 16:14 »
Inwiefern reinfallen? Ich denke, ich verstehe die Funktion des Antihelden schon ziemlich genau.

Ich schmeiß da mal Han Solo in den Raum. Mit dem können alle miesen Tricks und Mauscheleien umgesetzt werden, die man mit Luke Skywalker nicht bringen kann. Beides sind unterschiedliche Rollen.
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Offline Ainor

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #44 am: 4.06.2020 | 16:34 »
Ich schließe mich der "dafür braucht man kein eigenes Spiel" Fraktion an. Beispiel wäre:

https://www.drivethrurpg.com/product/97640/Way-of-the-Wicked-Book-One-Knot-of-Thorns

Was problemlos mit Pathfinder funktioniert. Und anscheinend nicht komplett erfolglos war (Gold seller).


Gegenfrage morden und plündern und Foltern die meisten guten Gruppen nicht dauernd ?

Nein. Es mag solche Gruppen geben. Die sind halt böse, auch wenn das Spiel/Kampagne das nicht explizit verlangt.

offenbar legitim solange man die Metzeleien ab und zu unterbricht um zu rufen die sind die Bösen.

In typischen Fantasysetting tun die Bösen das selbst. Mit Schädeldekoration, Dämonen, etc...

Warum dies Maske ? Wozu der Umweg ?

Es ist weder eine Maske noch ein Umweg.
Es wird zu viel darüber geredet wie gewürfelt werden soll, und zu wenig darüber wie oft.
Im Rollenspiel ist auch hinreichend fortschrittliche Technologie von Magie zu unterscheiden.
Meine 5E Birthright Kampagne: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122998.0.html

Offline Tele

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #45 am: 4.06.2020 | 16:42 »
Warhammer 40k Black Crusade? Böser geht nicht....

Offline Tigerbunny

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #46 am: 4.06.2020 | 17:03 »
Warhammer 40k Black Crusade? Böser geht nicht....

Das Universum zählt nicht... Da gibt es keine echte Alternative... Der Imperator ist keinen Deut besser als die Chaosgötter, die Aeldari sind alle Psychopathen, die Orks sowieso, die T'au sind böse Space-Kommunisten und die Tyraniden wollen alles Leben verspeisen...

Eigentlich ist das doch genau das, was Megamietling Supersöldner sich wünscht...
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Supersöldner

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #47 am: 4.06.2020 | 18:06 »
die Tau sind Böse space Kommunisten ?

Offline Tele

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #48 am: 4.06.2020 | 18:08 »
die Tau sind Böse space Kommunisten ?

Aus Sicht des Imperiums und bei der Fambase verbreitete Lesart, die ich aber nicht recht nachvollziehen kann.

Supersöldner

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Re: Böse Spiele Wirtschaftlich Uninteressant ?
« Antwort #49 am: 4.06.2020 | 18:12 »
vielleicht könnte dazu jemand einen Trend im war 40.000 Bereich auf machen ?