Thema: Wi haltet ihr das mit dem Inventar von Charakteren

[YY]

andere wiederum sind speziell bei Feuerwaffen scheinbar von regelrechten Knarren-Nerdfanatikern verfaßt, die alle möglichen Versagensmodi bitteschön jeweils einzeln aufgedröselt und haarklein separat verregelt haben wollen...

Spätestens da sollte man das dann auch tunlichst vom Fertigkeitswurf entkoppeln.

[Lichtschwerttänzer]

Kommt auf das Setting an. Im Western zählen nur die Kugeln im Revolver. Wieviele man dabei hat ist eigentlich egal.

oft ja, deshalb waren zu Schwarzpulverzeiten 2 Revolver nicht so ungewöhnlich aber ggf. doch in einem längeranhaltenden Feuergefecht.

[Doc-Byte]

Wie funktioniert das in der Spielpraxis? Beispielsituation: Der Gegner entwaffnet den Charakter und schnappt sich die Lieblingswaffe des Charakters. Kommt die Waffe dann dennoch irgendwie zurück oder kann der Charakter beim Führen dieser Waffe gar nicht entwaffnet werden?

Bin zwar nicht der Angesprochene, aber ich habe ein ähnliches System entworfen. Dabei geht es um spezielle Ausrüstung, konkret maximal 5 persönliche Ausrüstungsgegenstände, die man schützen kann. Die Rückgewinnung handel ich dabei analog zu den Heilungsregeln ab, was letztlich nur Zeit kostet und voraussetzt, an einem Ort zu sein, wo man derartige Ausrüstung grundsätzlich bekommen kann. Alternativ kann der Spielleiter die Rückgewinnung natürlich auch als Aufhänger für die nächste Spielsitzung aufgreifen, wenn es in die Kampagne passt. - Das ganze System ist allerdings in erster Linie dafür konzipiert, Normalos, Personen mit übersinnlichen Fähigkeiten und Modifizierte auszuballancieren.

Das Problem bei solchen Regeln ist: ich kann nicht einfach mehr Munition mitnehmen wenn ich eine grosse Schlacht erwarte.

Kannst du schon, es wird dann aber halt mehr zu einem erzählerischen Element. - Und ich muss dazu sagen, dass bei meinem konkreten Beispiel sich der Patzer auch nur auf die Munition in der Waffe bezieht und man durch Nachladen wieder feuern kann. - Außer bei Rakten- und Granatwerfern, die sind etwas komplexer. Bei Energiewaffen muss man halt ggf. auf sowas wie Überhitzung ausweichen, wenn sie - wie Fahrzeugwaffen - eine feste Energieversorgung haben. Aber das ganze System ist halt eh mehr erzählerisch ausgelegt.

Im Endeffekt gibt es immer ein Limit wie viel Dinge man sinnvoll nachalten kann bzw. will. Wenn man Barbaren spielt dann kann man ruhig alle Gegenstände (Stiefel, Lendenschurz, Streitaxt) nachhalten. Aber wenn die Gruppe ein Schiff oder Raumschiff besitzt ist es recht alber alle mitgeführten Gegenstände aufzulisten.

Ich denke, hier macht es am Ende echt einen großen Unterschied ob man simulativ oder erzählerisch spielt.

Kommt auf das Setting an. Im Western zählen nur die Kugeln im Revolver. Wieviele man dabei hat ist eigentlich egal.

Naja, so ein Indianerüberfall kann da schon zu Munitionsproblemen führen. Das war in der Realität oft genug so.

Aber ein "Mun geht beim Patzer aus" System fällt unter begrenzt, ohne dass man gross Einfluss drauf nehmen kann.

Bedingt. Wenn der Patzer sich - wie oben erläutert - auf die Munition in der Waffe bezieht, kann man theoretisch schon nachhalten, wie viele Ersatzmagazine man dabei hat und nach Patzer x gehen sie dann halt ggf. doch mal komplett aus. - Ob man dadurch für sich und seine Spielrunde einen Mehrwert erzieht, ist halt zu 100% persönlicher Geschmack. - Aber danke für den Denkanstoß, ich glaube, das greife ich gleich mal auf. 

[Ainor]

Aber das ganze System ist halt eh mehr erzählerisch ausgelegt.

Aber was bedeutet das ? Für mich wäre erzählerisch: man kümmert sich nicht um Munition, bis die SL
(z.B. beim Indianerüberfall) sagt: das sind so viele Gegner, jetzt habt ihr ein Munitionsproblem.
Eine Regel die sagt: "Patzer, strich ein Magazin ab" ist eher eine Art begrenzte Mun zu simulieren.

Ich denke, hier macht es am Ende echt einen großen Unterschied ob man simulativ oder erzählerisch spielt.

Glaube ich nichtmal. Auch in einer Erzählung muss man wichtige Gegenstände (Stich, der eine Ring, die Knarre auf dem Küchentisch) quasi "verwalten". Andererseits gerät man im Simulativen Spiel schnell an die Grenzen des verwaltbaren. Im Endeffekt ist es nur eine Frage wie viele Gegenstände man genau verwaltet.

Bedingt. Wenn der Patzer sich - wie oben erläutert - auf die Munition in der Waffe bezieht, kann man theoretisch schon nachhalten, wie viele Ersatzmagazine man dabei hat und nach Patzer x gehen sie dann halt ggf. doch mal komplett aus. - Ob man dadurch für sich und seine Spielrunde einen Mehrwert erzieht, ist halt zu 100% persönlicher Geschmack. - Aber danke für den Denkanstoß, ich glaube, das greife ich gleich mal auf. 

Ich glaube man kriegt hier schnell praktische Probleme. Wenn mein Revolverheld verkündet: "Ich hab 6 Kugeln und ihr seid nur 5" aber dann sofort einen Patzer würfelt käme ich mir als Spieler verarscht vor. Dazu kommen weitere Probleme mit kleinnen und grossen Magazinen oder Gurten. Oder z.B. der Fall dass ich mein letztes Magazin mit einem anderen SC teile.

[Doc-Byte]

Aber was bedeutet das ? Für mich wäre erzählerisch: man kümmert sich nicht um Munition, bis die SL
(z.B. beim Indianerüberfall) sagt: das sind so viele Gegner, jetzt habt ihr ein Munitionsproblem.
Eine Regel die sagt: "Patzer, strich ein Magazin ab" ist eher eine Art begrenzte Mun zu simulieren.

Naja, in dem System ist Munition schlicht ein Faktor, der eben nur durch Patzer relevant werden kann. Tatsächlich kann man Munition oder Magazine nichtmal kaufen. (Das mit den Magazinen war ein Beispiel, wie man das modifizierne könnte, wenn man der mitgeführten Muntionsmenge mehr Bedeutung beimessen möchte.) Das kann man aber nur schwer isoloiert betrachten, so gibt es bspw. auch kein Geld als Regelmechanismus, sondern man erwirbt Ausrüstung mit Charakterpunkten.

Glaube ich nichtmal. Auch in einer Erzählung muss man wichtige Gegenstände (Stich, der eine Ring, die Knarre auf dem Küchentisch) quasi "verwalten". Andererseits gerät man im Simulativen Spiel schnell an die Grenzen des verwaltbaren. Im Endeffekt ist es nur eine Frage wie viele Gegenstände man genau verwaltet.

Besondere Gegenstände sind, wie der Name schon sagt, besondere Gegenstände.  Aber in einem erzählerischen Spiel würde man wohl eher nicht nachhalten, wie viel Pfeile Legolas eigentlich schon verschossen hat, während in der Simulation jeder einzelne abgestrichen wird und man nach dem Kampf vielleicht noch hergeht und das Schlachtfeld nach wiederverwertbaren Pfeilen absucht. In der Erzählung ist die Menge an Pfeilen nur relevant, wenn es die Story genau jetzt interessanter/spannender macht.

Ich glaube man kriegt hier schnell praktische Probleme. Wenn mein Revolverheld verkündet: "Ich hab 6 Kugeln und ihr seid nur 5" aber dann sofort einen Patzer würfelt käme ich mir als Spieler verarscht vor.

Ladehemmung? In der Hektik des Feuergefechts vergessen mitzuzählen und schon 2 Kugeln abgefeuert? Über einen Stein gestolpert und Waffe fallen gelassen? - Alternativ könnten diese 6 Kugeln auch schlichtweg wirklich deine letzten sein, weil dein Patronengürtel leer ist. Das kann man im erzählerischen Spiel ja durchaus kreativ interpretieren, solange man dabei fair bleibt.

Dazu kommen weitere Probleme mit kleinnen und grossen Magazinen oder Gurten. Oder z.B. der Fall dass ich mein letztes Magazin mit einem anderen SC teile.

Wie gesagt, das konkrete System arbeitet da etwas anders. Die Verwendung von Ausrüstung ist generell beschränkt und jede Ausrüstung, die man findet oder von Kollegen bekommt, kann man auf die Schnelle (erstmal) nur zeitweilig nutzbar machen. Es wird einfach die Erzählung in den Vordergrund gestellt.

[Pyromancer]

Für die Munitionsthematik gibt es eine ganz pragmatische, handhabbare Lösung: Wenn die Charaktere "normal kompetent" sind, dann geht man davon aus, dass sie im Normalbetrieb schon immer genug Munition dabei haben. Aber wenn's sie dann auf eine einsame Insel verschlägt, der Hubschrauber mit dem Nachschub abstürzt und sie die dritte Welle von angreifenden Eingeborenen zurückgeschlagen haben, DANN kann man als SL sagen: "In der ruhigen Minuten nach dem Sturm macht ihr kurz Inventur und stellt fest, dass ihr nur noch 180 Schuss für die Gewehre und 5 Granaten habt." Und DANN fängt man an, minutiös abzustreichen.

[YY]

Das kann man im erzählerischen Spiel ja durchaus kreativ interpretieren, solange man dabei fair bleibt.

Dabei ist ein endgültig verbrauchter Munitionsvorrat allerdings etwas völlig anderes als eine (behebbare) Störung oder eine runtergefallene Waffe.
Als Autor würde ich da eine vielleicht nicht abgeschlossene, aber zumindest in Umfang/Schwere ziemlich konsistente Patzerliste erstellen wollen - und da passt der Munitionsverbrauch nicht zum Rest an aufgezählten Effekten.

[nobody@home]

Dabei ist ein endgültig verbrauchter Munitionsvorrat allerdings etwas völlig anderes als eine (behebbare) Störung oder eine runtergefallene Waffe.
Als Autor würde ich da eine vielleicht nicht abgeschlossene, aber zumindest in Umfang/Schwere ziemlich konsistente Patzerliste erstellen wollen - und da passt der Munitionsverbrauch nicht zum Rest an aufgezählten Effekten.

Na ja, wie endgültig ist "endgültig"? Ist meine Munition verbraucht, bis ich wieder an neue komme (beispielsweise, indem ich einem Gegner seine noch geladene Waffe abnehme)? Dann ist das vom Schweregrad her, denke ich, schon recht gut vergleichbar. Oder ist sie so endgültig verbraucht, daß ich vermutlich auf Wochen, Monate, oder gar den Rest meines Lebens keine neue mehr bekomme? Dann ist das allerdings schon eher so etwas wie "Waffe irreparabel kaputt" oder "Waffe in den bodenlosen Abgrund gefallen und auf immer weg (schließt das vorherige Ergebnis wahrscheinlich mit ein)"...

[Doc-Byte]

Als Autor würde ich da eine vielleicht nicht abgeschlossene, aber zumindest in Umfang/Schwere ziemlich konsistente Patzerliste erstellen wollen - und da passt der Munitionsverbrauch nicht zum Rest an aufgezählten Effekten.

Gibt es. Und der Munitionsverbrauch passt mMn schon, da es die leichteste Patzerform (quasi Stufe 1 von 4) ist. - Ich hatte Ainor so verstanden, dass sich seine Bedenken tatsächlich auf die "Problematik" eines Patzers gleich beim ersten Schuss bezog, vielleicht habe ich das falsch verstanden.

[YY]

So habe ich das auch verstanden - und gerade dann ist "die Munition ist alle" unpassend und nicht gerade der mildeste denkbare Patzer.

[Doc-Byte]

Die Munition muss ja nicht verbraucht sein, es geht nur darum, dass durch den Patzer kein Schuss abgegeben werden kann. Beim kleinsten Patzer läuft das dann halt neben verbrauchter Munition auf Ladehemmung oder nicht bereit gemachte Waffe hinaus. Größere Patzer beschädigen zunehmend stark bis irreparabel die Waffe. - Aber das führt jetzt langsam vom Thema "Inventar" weg. Kern der Aussage war letztlich nur, dass man in diesem System Munitionsverbrauch einfach nicht nachhält und daher natürlich auch nicht im Inventar aufführt.

[ArneBab]

Kern der Aussage war letztlich nur, dass man in diesem System Munitionsverbrauch einfach nicht nachhält und daher natürlich auch nicht im Inventar aufführt.

Das Problem dabei war ja "wenn wir extra Muni einpacken, kann das trotzdem passieren".

Als Lösung sehe ich dafür einfach, dass wenn explizit Muni gekauft wurde, dieser Patzer nicht auftreten kann. Explizite Setzung in der Fiktion geht vor. Deswegen gibt es im EWS 3 ja gerade die 3 Stufen:
- Teil des Char (= "ja, hast du")
- Erspielt, d.h. explizit gesetzt
- "Keine Ahnung, würfel mal"

Ein Patzer könnte hier nur dann "Munition leer" sagen, wenn die Muni nicht explizit gesetzt wurde.

Ein Fall für "würfel mal" wäre: "Habe ich genug Muni, um uns alle auszustatten?" → "Keine Ahnung, würfel mal" → Erfolg: Ich bin Soldat, klar habe ich daran gedacht. Misserfolg: Nein, stattdessen habe ich <gerade Unnützes>.

(das "gerade unnützes" habe ich übrigens gerade eben erst hinzugefügt. Ich will keine Ergebnisse von Würfen, die einfach nur "nein, nichts zu sehen" sagen. Ein Wurf soll etwas verändern, auch bei Misserfolg, daher kommt auf jeden Fall erspielte Ausrüstung raus)

[Blizzard]

Vorab: Ich habe die letzten Seiten des Threads nicht gelesen und will nur kurz was dazu sagen, wie ich das mit dem Inventar von Charakteren in meinen Runden halte.
Und zwar am ehesten noch so:

- Nur aufschreiben was an Hochwertigem/Seltenem dabei ist und alles normale hat man, in "Handelsüblichen Mengen" einfach dabei.

Sprich: große Dinge oder Anschaffungen wie z.B. ein Pferd oder eine Kutsche sollten da schon drinstehen. Und ein Zelt vielleicht oder wenn man ein Luxus-Abenteuerer-Paket hat, dann vielleicht auch dieses. Das Geld, das der Charakter hat, sollte drinstehen.

Beim Thema Ausrüstung sollte die Rüstung drinstehen, und die Waffen. Munition nur dann, wenn es vom System her auch so vorgesehen ist und eine Rolle spielt. Ich habe aber tatsächlich bislang nur ein System, in dem Munition (ab)gezählt wird.

 Aber ansonsten...sind die Spieler relativ frei und dürfen selbst entscheiden, was sie da noch alles reinschreiben. Ob sie jetzt den Hut mit Feder, den der Charakter trägt, mit auflisten oder nicht, ist mir persönlich egal. Zumal, wenn er im rüstungstechnischen Sinne keine Rolle spielt und eh nur Fluff ist.

[nobody@home]

Ich komme langsam zu der (möglicherweise trivialen) Überzeugung, daß die Kernfrage bei der Inventarverwaltung einfach auf "Inwieweit soll das Aufgabe der Spieler sein, und welche Aspekte bin ich bereit, den Charakteren zu überlassen und entsprechend in den Hintergrund zu schieben?" hinausläuft. Wie bei so vielen anderen Dingen im Rollenspiel also auch. Eventuelle "Realismus"- oder Kontrollbedenken kommen später an die Reihe, weil je nach Antwort auf diese erste Frage die Methoden, mit denen man sich regelseitig dann um die kümmert, recht unterschiedlich ausfallen können.

Und idealerweise sollte man sich darauf natürlich als Spielgruppe einigen und dann ein zur Antwort passendes System auswählen beziehungsweise, falls sich keins finden sollte, das gut genug paßt, dann eben bereit sein, mit eigenen Hausregeln zu experimentieren. Daß wir nicht in einer idealen Welt leben, ist dann ggf. wieder eine andere Baustelle.

[Doc-Byte]

Das Problem dabei war ja "wenn wir extra Muni einpacken, kann das trotzdem passieren".

Da man in dem System Munition nichtmal gesondert kaufen kann, wäre die extra Munition zunächst mal rein deskriptiv. Ich würde die aber auch nicht temporär greifbar machen lassen, sondern die Extramunition dann als "Tag" bewerten, das mir je nach Situation einen Vorteil oder Nachteil gewähren kann. - Wie gesagt, das ganze System ist sehr narrativ augerichtet.

Das Praktische an der Sache ist allerdings, dass man im Prinzip jederzeit (temporär) neue Ausrüstung aus dem Hut zaubern kann, wenn man das plausibel in die Story einbringen kann und das Karmakonto noch gefüllt ist. Die dauerhaft erworbene Ausrüstung ist dadurch auf das Wesentlich(st)e reduziert und man kann sich die komplette Verwaltung für den "Kleinkram" ersparen.

[Ainor]

Die Munition muss ja nicht verbraucht sein, es geht nur darum, dass durch den Patzer kein Schuss abgegeben werden kann. Beim kleinsten Patzer läuft das dann halt neben verbrauchter Munition auf Ladehemmung oder nicht bereit gemachte Waffe hinaus. Größere Patzer beschädigen zunehmend stark bis irreparabel die Waffe.

Die beide Dinge sind im Spiel aber nicht äquivalent. Ladehemmung ist quasi Betriebsrisiko der Waffe, da wird niemand was dagegen haben wenn das vom Würfelwurf abhängt. Aber was ist wenn der der SC vor dem Kampf die Munition überprüft ? Soll das Spiel dann sagen: das kannst du nicht, der Wurf entscheidet darüber ob du das machst.

Ich denke was du brauchst ist eine Regel die sagt: bei Patzer wird nicht geschossen. Der Spieler kann sich aussuchen warum nicht.

Weiterhin würde ich nicht empfehlen Munition zu abstrahieren aber gleichzeitig Schaden an Waffen zu verregeln. Insbesondere nicht bei modernen Feuerwaffen oder besser.

[Doc-Byte]

Die beide Dinge sind im Spiel aber nicht äquivalent. Ladehemmung ist quasi Betriebsrisiko der Waffe, da wird niemand was dagegen haben wenn das vom Würfelwurf abhängt. Aber was ist wenn der der SC vor dem Kampf die Munition überprüft ?

[...]

Weiterhin würde ich nicht empfehlen Munition zu abstrahieren aber gleichzeitig Schaden an Waffen zu verregeln. Insbesondere nicht bei modernen Feuerwaffen oder besser.

Das System ist sogar dermaßen abstrakt, dass eine Angriffsprobe nichtmal für eine fixe Anzahl von Schüssen sondern einen laufende Konfrontation steht. D.h. selbst wenn die Munition ausdrücklich überprüft wurde, könnte man den Patzer theoretisch immer noch so lesen, dass mit der zur Verfügung stehenden Munitions-/Energiemenge einfach kein Treffer erzielt wurde. - Wobei die eigentliche Probe, soweit ich das sehe, trotz Patzer tatsächlich geschafft worden sein kann, da ein Patzer für eine Nebenwirkung steht. Die eigentlich Frage ist daher, wie oft sowas langfrisitg beobachtet eigentlich vorkommt und ob es ein echtes Problem erzeugt oder nur alle paar Wochen überhaupt mal passiert?

[Lichtschwerttänzer]

- und da passt der Munitionsverbrauch nicht zum Rest an aufgezählten Effekten.

das fand ich mal sehr passend in einem Post Apo SciFi Setting, da hatte sich die Energiezelle verabschiedet

[nobody@home]

Die beide Dinge sind im Spiel aber nicht äquivalent. Ladehemmung ist quasi Betriebsrisiko der Waffe, da wird niemand was dagegen haben wenn das vom Würfelwurf abhängt. Aber was ist wenn der der SC vor dem Kampf die Munition überprüft ? Soll das Spiel dann sagen: das kannst du nicht, der Wurf entscheidet darüber ob du das machst.

Soll das Spiel das sagen? Klingt für mich schon etwas verdächtig nach einer Suggestivfrage.

Darf das Spiel das sagen, wenn es entsprechend angelegt ist und die Munition einfach weit genug aus der Zuständigkeit des Spielers herausgenommen hat? Absolut. Ob das einem dann so gefällt oder nicht, muß im Zweifelsfall jeder mit sich selbst abmachen.

[Ainor]

Soll das Spiel das sagen? Klingt für mich schon etwas verdächtig nach einer Suggestivfrage.

Ist es ja auch. In der beschriebenen Situation käme sich der Spieler doch veralbert vor.

Ob das einem dann so gefällt oder nicht, muß im Zweifelsfall jeder mit sich selbst abmachen.

Klar. Aber es ist doch so: wenn man nicht auf Patzer = Munition weg besteht lässt sich sich das oben beschriebene Problem leicht vermeiden.

[nobody@home]

Ist es ja auch. In der beschriebenen Situation käme sich der Spieler doch veralbert vor.

Dann sollte er vielleicht das entsprechende System gar nicht erst verwenden und es den Spielern überlassen, die sich nicht veralbert vorkommen. Ist natürlich nur so eine Idee...

Klar. Aber es ist doch so: wenn man nicht auf Patzer = Munition weg besteht lässt sich sich das oben beschriebene Problem leicht vermeiden.

Und wenn man es erst gar nicht künstlich zum Riesenproblem aufbläst, ebenfalls.

[ArneBab]

"Inwieweit soll das Aufgabe der Spieler sein, und welche Aspekte bin ich bereit, den Charakteren zu überlassen und entsprechend in den Hintergrund zu schieben?"

Das passt gut.

Zu bedenken ist dabei, dass wenn es Sache der Charaktere ist, Ausrüstung auch nicht mehr Teil der Herausforderungen an Spielerinnen und Spieler ist. Es wird also eine Dimension des Spiels entfernt (oder zumindest der für die meisten langweilige Teil davon; wenn es nicht für alle Ausrüstung gilt).

[Aedin Madasohn]

Das Problem dabei war ja "wenn wir extra Muni einpacken, kann das trotzdem passieren".

Als Lösung sehe ich dafür einfach, dass wenn explizit Muni gekauft wurde, dieser Patzer nicht auftreten kann. Explizite Setzung in der Fiktion geht vor. Deswegen gibt es im EWS 3 ja gerade die 3 Stufen:
- Teil des Char (= "ja, hast du")
- Erspielt, d.h. explizit gesetzt
- "Keine Ahnung, würfel mal"

Ein Patzer könnte hier nur dann "Munition leer" sagen, wenn die Muni nicht explizit gesetzt wurde.

ein Möglichkeit wäre auch, die extra genannten=verwalteten Dinge wie "ich nehme extra Munition mit" in Form eines definierten
Patzers (Mun ist alle laut Tabelle) einmal wegkaufen könnens zu benutzen.
 

[Ainor]

Dann sollte er vielleicht das entsprechende System gar nicht erst verwenden und es den Spielern überlassen, die sich nicht veralbert vorkommen. Ist natürlich nur so eine Idee...

Wenn dies ein Thread über das entsprechenden System wäre sicher. Aber die Probleme mit der Regel
sind quasi der Grund für meine generelle Haltung zum Thema Ausrüstung:

Wichtiges verwalten. Unwichtiges komplett handwedeln. Aber keine Zwischenkonstrukte wie Ausrüstungs/Munitionswürfe oder Wealth level.

Und wenn man es erst gar nicht künstlich zum Riesenproblem aufbläst, ebenfalls.

Dass hier Riesenprobleme diskutiert werden wäre mir neu 

[ArneBab]

Wichtiges verwalten. Unwichtiges komplett handwedeln. Aber keine Zwischenkonstrukte wie Ausrüstungs/Munitionswürfe oder Wealth level.

Ich mag Zwischenkonstrukte, besonders wenn sie zur Welt passen.

Für Technophob haben wir für nicht zum Charakter gehörende Waffen Lizenzchecks eingeführt: Wann immer die Waffen unerlaubt genutzt werden, besteht die Möglichkeit, dass sie das merken und sich selbst vernichten.

Ausrüstungswürfe finde ich gut, wenn sie der SL eine Entscheidung abnehmen. "Hey, SL, habe ich als Tolkien-Fan auf dieser Abendgala ein Seil dabei?" — "Wenn du eine schwere Probe auf Tolkien-Fan schaffst, dann ja".