Thema: Arcane und Divine Magic - sinnvoll oder tradierter Ballast?

[takti der blonde?]

Wobei 2e wenig hilfreich ist, um zu ergründen, was Gary sich gedacht hat.

[Rhylthar]

Wobei 2e wenig hilfreich ist, um zu ergründen, was Gary sich gedacht hat.

Da sie nicht vollkommen konträr zu seinen Vorstellungen verlief (gerade meines Wissens nicht im Bereich der Klassen), kann man zumindest Vermutungen anstellen. Denn eigentlich sind es in dem Bereich ja nur Ergänzungen, die nicht widersprüchlich zu den Aussagen der 1E sind.

1E:
Cleric: Knighthood of medieval times.
Paladin: Keine konkrete Erläuterung/Beispiele.

2E:
Cleric: Religious Orders or the Middle Ages
Paladin: Roland, Sir Lancelot, etc.

Wobei man eigentlich für Cleric und Paladin schon wieder eine gesonderten Thread machen müsste, da ja das "göttliche" nur wirklich in den FR relevant ist...

[takti der blonde?]

Da sie nicht vollkommen konträr zu seinen Vorstellungen verlief (gerade meines Wissens nicht im Bereich der Klassen), kann man zumindest Vermutungen anstellen. Denn eigentlich sind es in dem Bereich ja nur Ergänzungen, die nicht widersprüchlich zu den Aussagen der 1E sind.

2e ist eine Interpretation dessen, was Gary sich gedacht hat. Damit ist sie wenig aussagekräftig. Sie sagt uns etwas darüber, was Zeb Cook et al. sich gedacht haben, was Gary sich gedacht hat.

[Rhylthar]

2e ist eine Interpretation dessen, was Gary sich gedacht hat. Damit ist sie wenig aussagekräftig. Sie sagt uns etwas darüber, was Zeb Cook et al. sich gedacht haben, was Gary sich gedacht hat.

Hat Gary irgendwann lautstark dagegen protestiert? Und wenn die Interpretation dem entspricht, was er selbst gesagt hat (vgl. Cleric), dann muss der Rest nicht zwingend konträr sein.

Aber Haarspalterei "Was könnte Gary wohl gemeint haben?" ist gerade nicht Inhalt/Intention dieses Threads...

[Ainor]

b) je mehr Klassen ich habe, desto größer ist die Notwendigkeit, detaillierten Nischenschutz zu betreiben.

Eigentlich nicht. die Nischen ergeben sich doch aus den 4 Rollen (die in 4E explizit definiert sind, bei anderen Editionen können sie licht anders ausfallen.) Es kann viele Klassen geben die eine Nische ausfüllen.

Der Kleriker ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Als Healingbot und Buffer wäre er genausogut oder besser wie der Wizard aufgebaut. Als heiliger Krieger taugt er weniger als der Paladin.

Das ist so gedacht. Mechanisch war der Kleriker zunächst eine Kombination aus Kämpfer und Magier.

UND: die Klasse ist zu unflexibel. Die Götter und Kirchen sowie die Rollen, die innerhalb der Kirchen vorhanden sein können, werden über den Kleriker nicht abgedeckt. Der Kleriker, wie er ist, ist eine Art bewaffneter Heiler, und passt als solcher auch nur zu klassisch "guten" Göttern, meist mit irgendeinem "Licht" Bezug.

Das ist richtig. Ursprünglich hatte der Kleriker ja auch nur diese Rolle. Aber ich glaube nicht dass eine Klasse alle möglichen Arten von Priestern abdecken sollte, einfach weil es mechanisch nicht hinkommt.

Am Druiden stört mich entsprechend der zwingend göttliche Ansatz, vor allem, wenn er parallel zu Naturgöttern besteht, die auch Kleriker haben.

Naja, Wenn eine Klasse ihren Namen von Leuten bezieht die vor allem für ihre religiöse Funktion bekannt ist ist das irgendwie naheliegend...

war mir entsprechend die Idee irgendeiner besonderen "Priesterklasse" noch gar nicht gekommen, geschweige denn die, daß die irgendein Monopol auf Heilzauber haben sollte

Na das Monopol gibt es ja seit spätestens 4E nicht mehr.

(Don Camillo beispielsweise redet ja in den klassischen Filmen auch ganz gerne mal per Kruzifix mit Gott direkt und kriegt sogar Antwort, aber weder scheint das etwas zu sein, was alle katholischen Priester da regelmäßig tun, noch demonstriert er jemals Zauberkräfte -- was ja auch in seiner Position etwas unpassend wäre ).

Ich glaube Don Kamillo taugt als Vorbild für Kleriker ebensowenig wie Siegfried und Roy für Magier...
Wie du oben richtig bemerkt hast: D&D (und ein grosset Teil der Fantasy) beruht auf Mittelalterklischees/erzählungen. Da hast du als Vorbild für Fantsykleriker die ganzen Heiligengeschichten mit ihren Wundern, was relativ gut zusammen passt.

[takti der blonde?]

Hat Gary irgendwann lautstark dagegen protestiert? Und wenn die Interpretation dem entspricht, was er selbst gesagt hat (vgl. Cleric), dann muss der Rest nicht zwingend konträr sein.

Aber Haarspalterei "Was könnte Gary wohl gemeint haben?" ist gerade nicht Inhalt/Intention dieses Threads...

Es geht um die Frage, ob es "sinnvoll oder tradierter Ballast sei"; dazu ist es wichtig zu verstehen, was da genau wie und warum tradiert wird.

Und nur weil die 2e Gary nicht widerspricht, ist sie keine hilfreiche Quelle, um seine Intention zu verstehen. Das ist als würdest du irgendwelche gnostischen Jesus-Schriften heranziehen, um zu verstehen, was Markus uns sagen wollte...
Wieso schauen wir uns dann eigentlich nicht 5e um, zu verstehen, was Gary gemeint haben könnte?

Er wurde rausgeschmissen und hat dann ein weiteres Rollenspiel geschrieben (Dangerous Journeys IIRC?). Apokryph finden sich auch immer wieder Aussagen, dass er kein Fan der 2e war.

[Rhylthar]

Joah, kann man natürlich immer so sehen, wenn man das will.

Oder man geht "offener" an das Ganze ran und stimmt eher diesem Artikel z. B. zu: *KLICK*
Ist mir auch viel zu viel "Garygasm" gerade, auch wenn ich selber den Spruch gebracht habe. Ohne Fakten, dass er genau an dieser Stelle konträr zu der Vorstellung von Cleric (wohl kaum) oder Paladin (imho auch nicht) in der 2E stand, ist das heiteres Spekulieren im luftleeren Raum.

[takti der blonde?]

Joah, kann man natürlich immer so sehen, wenn man das will.

Oder man geht "offener" an das Ganze ran und stimmt eher diesem Artikel z. B. zu: *KLICK*
Ist mir auch viel zu viel "Garygasm" gerade, auch wenn ich selber den Spruch gebracht habe. Ohne Fakten, dass er genau an dieser Stelle konträr zu der Vorstellung von Cleric (wohl kaum) oder Paladin (imho auch nicht) in der 2E stand, ist das heiteres Spekulieren im luftleeren Raum.

Es geht nicht um die Stelle, es geht um die Methode. Die ist wenig hilfreich. Und an dieser Stelle hat sie ja noch nichtmal neue Erkenntnisse gebracht.

Edit: Was genau trägt dein verlinkter Artikel zu Beantwortung der Frage, was Gary von 2e gehalten hätte bei?

[nobody@home]

Ich glaube Don Kamillo taugt als Vorbild für Kleriker ebensowenig wie Siegfried und Roy für Magier...

Oh, ich denke doch. Das geht damit zusammen, daß mein anderes klassisches Vorbild für Priestertypen die klassischen griechischen Sagen sind, wo die Priester an sich auch keine tollen magischen Kräfte haben, die Götter aber ihrerseits den Sterblichen -- insbesondere halt neben ihren ganz persönlichen Lieblingen den Priestern als förmlich bestallten Vermittlern -- ihrerseits durchaus schon mal zuhören, gelegentlich persönlich auftauchen, um mit ihnen ein Schwätzchen zu halten, und ab und zu tatsächlich mal einen Wunsch erfüllen (was für den betreffenden Sterblichen allerdings auch schon mal nach hinten losgehen kann).

Ich schätze, auf so einer Basis könnte ich mich mit so etwas wie einem abenteuernden Priester-SC tatsächlich anfreunden. Hätte natürlich für die jeweilige Spielleitung den klitzekleinen Nachteil, daß sie tatsächlich einen oder mehrere Götter-NSC als richtig-echte Charaktere in ihre Kampagne einbauen und spielen müßte, anstatt sie nur irgendwo da draußen in der hinterletzten Ecke des Multiversums die bequemen anonymen Spruchverkaufsautomaten mimen zu lassen...

[Chaos]

Oh, ich denke doch. Das geht damit zusammen, daß mein anderes klassisches Vorbild für Priestertypen die klassischen griechischen Sagen sind, wo die Priester an sich auch keine tollen magischen Kräfte haben, die Götter aber ihrerseits den Sterblichen -- insbesondere halt neben ihren ganz persönlichen Lieblingen den Priestern als förmlich bestallten Vermittlern -- ihrerseits durchaus schon mal zuhören, gelegentlich persönlich auftauchen, um mit ihnen ein Schwätzchen zu halten, und ab und zu tatsächlich mal einen Wunsch erfüllen (was für den betreffenden Sterblichen allerdings auch schon mal nach hinten losgehen kann).

Ich schätze, auf so einer Basis könnte ich mich mit so etwas wie einem abenteuernden Priester-SC tatsächlich anfreunden. Hätte natürlich für die jeweilige Spielleitung den klitzekleinen Nachteil, daß sie tatsächlich einen oder mehrere Götter-NSC als richtig-echte Charaktere in ihre Kampagne einbauen und spielen müßte, anstatt sie nur irgendwo da draußen in der hinterletzten Ecke des Multiversums die bequemen anonymen Spruchverkaufsautomaten mimen zu lassen...

Wenn die Götter aber direkt mit Sterblichen interagieren, brauchst du keine Priester als Vermittler mehr. Dann fällt die Klerikerklasse komplett weg, weil Paladin (und Anti-Paladin oder Blackguard für böse Götter) alles übernehmen, was von der Rolle der Kleriker noch übrig ist.

[Rhylthar]

Es geht nicht um die Stelle, es geht um die Methode. Die ist wenig hilfreich. Und an dieser Stelle hat sie ja noch nichtmal neue Erkenntnisse gebracht.

Edit: Was genau trägt dein verlinkter Artikel zu Beantwortung der Frage, was Gary von 2e gehalten hätte bei?

Nein, sie hat keine neue Erkenntnisse gebracht, egal, ob man jetzt Gary hinzuzieht oder nicht. Weil er in diesem Fall vollkommen egal ist.

Der Artikel trägt für mich zumindest, so viel bei, dass ich mich mit dieser Aussage genau so anfreunden kann wie mit jener, dass er sie nicht so toll fand (Regelseitig, nicht, weil er gekündigt wurde):

Under Gary, second-edition might not have been hugely different from the version gamers saw. Still, it would have been more idiosyncratic. Gary’s update would have introduced eccentricities like the mountebank, the class that inspires every gamer to say, “What’s a mountebank?” (A boastful charlatan.)

Back to topic:
Gerade mal etwas überprüft. Tatsächlich ist es seit 1E, dass es bei gewissen Zaubern keine Trennung gibt zwischen Cleric und Magic-User. "Hold Person" nur als ein Beispiel. Jedoch werden sie bei magischen Gegenständen als unterschiedliche Sprüche verwendet; eine Scroll of Hold Person eines Magic-Users kann von einem Cleric nicht genutzt werden.

Interessant: In der 1E können Magic-User auch Heiltränke herstellen.

[Tudor the Traveller]

Puh, jetzt komme ich nicht mehr mit Antworten hinterher...

Wieso passt er nicht für Dich zu "bösen Göttern"? 

Gut, in 3.5 konnte man dies mit entsprechenden Domänen und PrC noch deutlicher machen, aber auch in der 5E sehe ich das jetzt kein zwingendes Problem.

Das ist etwas editionsabhängig, aber imo sind bei den Offensiv-Zaubern "Radiance" Zauber schon überproportional. Die ersten Angriffszauber in der 5e sind Sacred Flame und Guiding Bolt. In der 4e ist es extrem, da ist radiant damage der Standard für Kleriker.

Eher gut, da z.B. Anti-Undead quasi als Standard gesetzt ist. Je nach Edition kommt man da als gut gesinnter Charakter gar nicht von weg.
Ich wollte z.B. mal einen guten bis neutralen Meeresgott als einen der Hauptgötter einer Zivilisation setzen. Das war mechanisch nur unbefriedigend umsetzbar.

Eigentlich nicht. die Nischen ergeben sich doch aus den 4 Rollen (die in 4E explizit definiert sind, bei anderen Editionen können sie licht anders ausfallen.) Es kann viele Klassen geben die eine Nische ausfüllen.

Ja, eben. Das ist doch das Gegenteil von Nischenschutz!? Und je mehr Klassen vergleichbare Dinge tun, desto mehr Mühe habe ich, diese auch irgendwie unterschiedlich zu designen. Sonst könnte man auf die Trennung der Klassen ja verzichten.

Das ist richtig. Ursprünglich hatte der Kleriker ja auch nur diese Rolle. Aber ich glaube nicht dass eine Klasse alle möglichen Arten von Priestern abdecken sollte, einfach weil es mechanisch nicht hinkommt.

Das entspricht aber m. E. nicht der Praxis. Es gibt z.B. keine Klasse, die einen "Trickster-Priester" wirklich darstellen kann. Und "Diebes-Götter" sind verbreitet.

Naja, Wenn eine Klasse ihren Namen von Leuten bezieht die vor allem für ihre religiöse Funktion bekannt ist ist das irgendwie naheliegend...

Aber wer setzt die Natur mit einer Gottheit gleich? Wenn ich jetzt eine Religion habe, die einen Demon-Lord verehrt, wird der dann auch zu einer Gottheit - also mechanisch, mit Divine Power und so?

Und was ist mit Spiritismus? Schamanen? Die werden auch schonmal als Spielart des Magiers betrachtet.

[Rhylthar]

Das ist etwas editionsabhängig, aber imo sind bei den Offensiv-Zaubern "Radiance" Zauber schon überproportional. Die ersten Angriffszauber in der 5e sind Sacred Flame und Guiding Bolt. In der 4e ist es extrem, da ist radiant damage der Standard für Kleriker.

Das ist richtig, allerdings ist die 5E da auch wirklich sehr schwachbrüstig aufgestellt. Bei 3.X sah das schon sehr anders aus, wenn man es drauf anlegte (mit z. B. dem Book of Vile Darkness).

Wenn ich jetzt eine Religion habe, die einen Demon-Lord verehrt, wird der dann auch zu einer Gottheit - also mechanisch, mit Divine Power und so?

Wenn er stark genug ist...evtl. Wobei es weniger um Divine Power des Demon-Lord geht (da bewegen wir uns ja auf einer noch anderen Ebene (pun intended!)), sondern um die Fähigkeit, Zauber zu verleihen. Ich müsste wühlen, aber ich bin mir sicher, dass das in manchen Settings geht...

Und was ist mit Spiritismus? Schamanen? Die werden auch schonmal als Spielart des Magiers betrachtet.

Mal aus dem "Oriental Adventures 3E": Shugenja sind Divine Caster, Wu Jen Arcane.

Auch hier: Setting matters...

[nobody@home]

Wenn die Götter aber direkt mit Sterblichen interagieren, brauchst du keine Priester als Vermittler mehr. Dann fällt die Klerikerklasse komplett weg, weil Paladin (und Anti-Paladin oder Blackguard für böse Götter) alles übernehmen, was von der Rolle der Kleriker noch übrig ist.

Das ergibt als Argument ungefähr so viel Sinn wie "Getreide wächst doch auch von alleine, wozu brauchst du Bauern?". Letztendlich ist die Rolle des Priesters/Schamanen/Medizinmanns/was-auch-immer von der einen Seite her einfach die des Experten für solche Dinge, damit sich der gewöhnliche 08/15-Sterbliche nicht auch noch um alle Geister-, Götter- und Dämonensachen selber kümmern muß...und von der anderen her ist er eben die bequeme Anlaufstelle, wenn mal 'ne Gottheit eine Beschwerde anbringen will, ohne gleich mit dem ganz großen Theater anzufangen.

Oder mit anderen Worten: der typische Dorfpriester beispielsweise ist schlicht das offizielle "Face" seiner Gemeinde in Sachen Übernatürliches. Aus der Perspektive ist die Rolle also in der Tat in erster Linie eine soziale.

[Feuersänger]

Das ist als würdest du irgendwelche gnostischen Jesus-Schriften heranziehen, um zu verstehen, was Markus uns sagen wollte...

Dieser Satz ist symptomatisch für das Grundproblem, was ich mit dieser Art Argumentation habe. Wenn immer so getan wird, als sei Gygax der Messias höchstselbst und alles habe sich danach auszurichten, was ER gesagt hat oder gemeint haben könnte, weil eh nie irgendjemand vorher oder nachher an seine göttliche Weisheit herankommen könnte. Personenkult war mir immer schon zuwider. Mag ja sein, dass GG der "Vater der RPGs" ist, dennoch finde ich es geradezu lachhaft, dass seine Ergüsse in einem damals völlig unerschlossenen Feld von Anfang an der Weisheit letzter Schluss gewesen sein sollen. Das ist ja, als ob man verlangen würde, dass Computer heute bitte noch genauso aufgebaut sein müssen wie Zuses Z1, sonst untrve. Oder als ob man in der Homöopathie 200 Jahre nach Hahnemann immer noch Substanzen verdünnen und auf Lederkissen verklopfen wü--- oh, wait.

[Chaos]

Das ergibt als Argument ungefähr so viel Sinn wie "Getreide wächst doch auch von alleine, wozu brauchst du Bauern?". Letztendlich ist die Rolle des Priesters/Schamanen/Medizinmanns/was-auch-immer von der einen Seite her einfach die des Experten für solche Dinge, damit sich der gewöhnliche 08/15-Sterbliche nicht auch noch um alle Geister-, Götter- und Dämonensachen selber kümmern muß...und von der anderen her ist er eben die bequeme Anlaufstelle, wenn mal 'ne Gottheit eine Beschwerde anbringen will, ohne gleich mit dem ganz großen Theater anzufangen.

Oder mit anderen Worten: der typische Dorfpriester beispielsweise ist schlicht das offizielle "Face" seiner Gemeinde in Sachen Übernatürliches. Aus der Perspektive ist die Rolle also in der Tat in erster Linie eine soziale.

Nein. In den Religionen, denen der D&D-Kleriker nachempfunden ist, sind Priester DER EINZIGE WEG, mit dem Übernatürlichen zu kommunizieren. Nicht der Beste, sondern der Einzige - sagen jedenfalls die Priester.  In einer Religion, in der Götter nachgewiesenermaßen und sehr noch dazu sehr freigiebig direkt mit Sterblichen kommunizieren, ist diese Art von Kleriker also vollkommen widersinnig.

Wenn Thor jederzeit mit seinem Kumpel Loki zum Abendessen vorbeikommen kann, kann nicht gleichzeitig der Priester sagen, du musst für seinen Lebensunterhalt aufkommen, weil er der einzige Kontakt der Sterblichen mit Thor und Konsorten ist.

[Chaos]

Dieser Satz ist symptomatisch für das Grundproblem, was ich mit dieser Art Argumentation habe. Wenn immer so getan wird, als sei Gygax der Messias höchstselbst und alles habe sich danach auszurichten, was ER gesagt hat oder gemeint haben könnte, weil eh nie irgendjemand vorher oder nachher an seine göttliche Weisheit herankommen könnte. Personenkult war mir immer schon zuwider. Mag ja sein, dass GG der "Vater der RPGs" ist, dennoch finde ich es geradezu lachhaft, dass seine Ergüsse in einem damals völlig unerschlossenen Feld von Anfang an der Weisheit letzter Schluss gewesen sein sollen. Das ist ja, als ob man verlangen würde, dass Computer heute bitte noch genauso aufgebaut sein müssen wie Zuses Z1, sonst untrve. Oder als ob man in der Homöopathie 200 Jahre nach Hahnemann immer noch Substanzen verdünnen und auf Lederkissen verklopfen wü--- oh, wait.

Nicht ganz. Das Wort Gottes... äh, ich meine, das Wort Garys... ist immer nur dann absolut und unumstößlich, wenn das die eigene Position stützt.

[nobody@home]

Nein. In den Religionen, denen der D&D-Kleriker nachempfunden ist, sind Priester DER EINZIGE WEG, mit dem Übernatürlichen zu kommunizieren. Nicht der Beste, sondern der Einzige - sagen jedenfalls die Priester.  In einer Religion, in der Götter nachgewiesenermaßen und sehr noch dazu sehr freigiebig direkt mit Sterblichen kommunizieren, ist diese Art von Kleriker also vollkommen widersinnig.

Wenn Thor jederzeit mit seinem Kumpel Loki zum Abendessen vorbeikommen kann, kann nicht gleichzeitig der Priester sagen, du musst für seinen Lebensunterhalt aufkommen, weil er der einzige Kontakt der Sterblichen mit Thor und Konsorten ist.

Sieh's mal einfach so: Natürlich kann Thor jederzeit mit Loki zum Abendessen vorbeikommen -- schließlich ist er ja ein Gott, wer will ihm das also verbieten? Umgekehrt aber gibt Thor längst nicht automatisch jedem dahergelaufenen Sterblichen gleich seine Handynummer...

(Und natürlich arbeitet auch längst nicht jeder Priester im "Ich-bin-nur-Priester-und-mach'-nix-anderes"-Modus. Viele von denen haben daneben auch noch einen richtigen Job zumindest in Teilzeit. )

[Chaos]

Sieh's mal einfach so: Natürlich kann Thor jederzeit mit Loki zum Abendessen vorbeikommen -- schließlich ist er ja ein Gott, wer will ihm das also verbieten? Umgekehrt aber gibt Thor längst nicht automatisch jedem dahergelaufenen Sterblichen gleich seine Handynummer...

Andererseits hat Thor aber auch nie behauptet, dass irgendeine Truppe dahergelaufene Sterbliche, die sich Priesterschaft nennt, seine Handynummer hat, und dass man die Herrschaft üppig aushalten soll, damit sie Nachrichten an ihn weiterleiten.

[nobody@home]

Andererseits hat Thor aber auch nie behauptet, dass irgendeine Truppe dahergelaufene Sterbliche, die sich Priesterschaft nennt, seine Handynummer hat, und dass man die Herrschaft üppig aushalten soll, damit sie Nachrichten an ihn weiterleiten.

Also, das Bild vom Priester als Sozialschmarotzer darfst du dir selbst auf die Rechnung setzen. Das habe ich nämlich nicht gemalt.

[Sashael]

In der 4e ist es extrem, da ist radiant damage der Standard für Kleriker.

Ausgerechnet bei der 4e hatte man aber auch den expliziten Ratschlag, Zauber umzubauen, damit sie besser zum Konzept passten. Eine Sacred Wave eines Wassergottes ist in 4e nur ein anderer Name und der Wechsel von Radiant zu Cold. Oder eine Unholy Flame mit Necrotic Damage für Clerics von bösen Göttern.

Gerade in der 4e total easy peasy.

[nobody@home]

Ausgerechnet bei der 4e hatte man aber auch den expliziten Ratschlag, Zauber umzubauen, damit sie besser zum Konzept passten. Eine Sacred Wave eines Wassergottes ist in 4e nur ein anderer Name und der Wechsel von Radiant zu Cold. Oder eine Unholy Flame mit Necrotic Damage für Clerics von bösen Göttern.

Gerade in der 4e total easy peasy.

4e räumt auch -- zumindest definitiv für die "Standardklassen" Kleriker und Paladin, der später hinzugekommene Invoker mag da meiner Erinnerung nach auf wackligeren Füßen stehen -- mit einem anderen Unterschied zwischen arkaner und göttlicher Magie auf: die Zauber kommen da nämlich nicht mehr "direkt von oben", sondern der Charakter wird bei Ernennung mit einer eigenen Portion göttlichen Funkens ausgestattet, die die Kraft für seine Zauber liefert und die die verleihende Gottheit dann auch nicht mehr einfach zurücknehmen kann. Wenn sich da also einer entscheidet, seiner ersten Göttin tschüß zu sagen und sich einer anderen anzuschließen oder schlicht komplett eigene Wege zu gehen, dann kann die eventuell beleidigte Göttin zwar ihre sterblichen und anderen Bediensteten auf ihn ansetzen und ihn auch sonst mit ihrem Zorn verfolgen...aber sie kann ausdrücklich nicht mit den olympisch-frisch manikürierten Götterfingern schnippen und ihm seine Kräfte wieder entziehen oder ihn auch nur daran hindern, sie weiter auszubauen.

Auch kein ganz uninteressanter Ansatz.

[Chaos]

Also, das Bild vom Priester als Sozialschmarotzer darfst du dir selbst auf die Rechnung setzen. Das habe ich nämlich nicht gemalt.

Ich bin nicht derjenige, der behauptet, man braucht Priester, um Kontakt zu Gott oder Göttern zu haben. Das waren die Priester, denen der D&D-Kleriker nachempfunden ist. Diese Art von Priesterschaft hat es in Religionen, deren Götter immer wieder unter Sterblichen wandeln, nicht gegeben.

[nobody@home]

Ich bin nicht derjenige, der behauptet, man braucht Priester, um Kontakt zu Gott oder Göttern zu haben. Das waren die Priester, denen der D&D-Kleriker nachempfunden ist. Diese Art von Priesterschaft hat es in Religionen, deren Götter immer wieder unter Sterblichen wandeln, nicht gegeben.

Merkwürdig dann, daß dieselben ollen Griechen, deren Helden selber mit Göttern geredet haben, trotzdem immer noch Priester hatten -- sogar in genau denselben Mythen! (Und natürlich gibt's umgekehrt aus der christlichen Folklore ihrerseits Geschichten, in denen der Herrgott höchstpersönlich auf Erden wandelt, wie es ihm gerade beliebt.)

Götter, die tatsächlich Priester bräuchten, um auf Erden überhaupt was reißen zu können, wären ohnehin Schwächlinge -- und ja, da schließe ich die klassische "ich sitze hier auf meiner Wolke in den Äußeren Ebenen und liefere nur die angeforderten Zauber, da unten mache ich nix"-D&D-Gottheit durchaus ein gutes Stück weit mit ein. Daß man aber umgekehrt als Sterblicher ohne besondere persönliche Beziehungen gegebenenfalls bessere Chancen hat, eine Gottheit "angemessen" zu erreichen, wenn man die offiziellen Kanäle benutzt, sollte eigentlich so gut wie selbstverständlich sein. Aus der bloßen Tatsache, daß ein Land einen König oder sonst einen Regierungschef hat, folgt ja schließlich auch nicht automatisch, daß die effektivste Methode, bei dem etwas zu erreichen, darin besteht, daß man ihm persönlich hinterherrennt und mit den eigenen Bagatellen ein Ohr abkaut, genau wie der Rest des Schwarms von Hunderten bis Tausenden anderer Bittsteller zur selben Zeit auch...

[Tudor the Traveller]

Ausgerechnet bei der 4e hatte man aber auch den expliziten Ratschlag, Zauber umzubauen, damit sie besser zum Konzept passten. Eine Sacred Wave eines Wassergottes ist in 4e nur ein anderer Name und der Wechsel von Radiant zu Cold. Oder eine Unholy Flame mit Necrotic Damage für Clerics von bösen Göttern.

Gerade in der 4e total easy peasy.

Das stimmt und das schätze ich sehr an der 4e. Trotzdem finde ich, dass die breite Verwendung von radiant damage sozusagen als Grundeinstellung durchaus ein (vielleicht unbeabsichtigtes) Statement ist.