Thema: Arcane und Divine Magic - sinnvoll oder tradierter Ballast?

[Rhylthar]

Die Water Domain in 3.5 gab auch einige Zauber anderer Schadensarten. 

[Tudor the Traveller]

@nobody@home und Chaos:

Ich finde, die Diskussion ist ein Stück weit obsolet, weil der Priester / Kleriker / Geweihte etc. als Typus in der Fantasy mehr oder weniger erwünscht ist.

Was ich feststellen kann: in der 5e scheint Divination als "Telefon zum Gott" tatsächlich dem Kleriker vorbehalten zu sein. Für den Wizard gibt es zwar noch "Contact other Plane", was aber nicht dieselbe Liga ist.

In der 4e scheint es eine vergleichbare Möglichkeit gar nicht zu geben.

In der 3.x gibt es Divination im Prinzip auch nur für den Kleriker.

Dass Götter nach eigenem Ermessen Sterbliche kontaktieren können, steht außer Frage, denke ich. Aber jemand muss sich ja um Gottesdienste, Tempel etc. kümmern, das wären dann eben die Priester; ich denke nicht, dass D&D irgendwo die Setzung macht, dass nur Priester den Willen ihrer Gottheit verkünden (können); wäre mir zumindest neu. Interessant hierbei ist noch, dass die 5e mit dem Acolyte Background das Priesteramt explizit von der Klerikerklasse trennt. Der Kleriker ist damit nach meinem Verständnis so eine Art Champion seiner Gottheit.

[Chaos]

Merkwürdig dann, daß dieselben ollen Griechen, deren Helden selber mit Göttern geredet haben, trotzdem immer noch Priester hatten -- sogar in genau denselben Mythen! (Und natürlich gibt's umgekehrt aus der christlichen Folklore ihrerseits Geschichten, in denen der Herrgott höchstpersönlich auf Erden wandelt, wie es ihm gerade beliebt.)

Das waren aber keine Priester in dem Sinne, dass sie als alleinige Mittelsmänner zwischen Sterblichen und Göttern auftreten. Griechische Priester haben Heiligtümer (also das Äquivalent von Wallfahrtsorten, nicht Kirchen!) gehütet und Opferzeremonien geleitet, nicht sich dafür aushalten lassen, dass sie allein mit den Göttern sprechen.

Götter, die tatsächlich Priester bräuchten, um auf Erden überhaupt was reißen zu können, wären ohnehin Schwächlinge -- und ja, da schließe ich die klassische "ich sitze hier auf meiner Wolke in den Äußeren Ebenen und liefere nur die angeforderten Zauber, da unten mache ich nix"-D&D-Gottheit durchaus ein gutes Stück weit mit ein. Daß man aber umgekehrt als Sterblicher ohne besondere persönliche Beziehungen gegebenenfalls bessere Chancen hat, eine Gottheit "angemessen" zu erreichen, wenn man die offiziellen Kanäle benutzt, sollte eigentlich so gut wie selbstverständlich sein. Aus der bloßen Tatsache, daß ein Land einen König oder sonst einen Regierungschef hat, folgt ja schließlich auch nicht automatisch, daß die effektivste Methode, bei dem etwas zu erreichen, darin besteht, daß man ihm persönlich hinterherrennt und mit den eigenen Bagatellen ein Ohr abkaut, genau wie der Rest des Schwarms von Hunderten bis Tausenden anderer Bittsteller zur selben Zeit auch...

Die Priesterschaft der Fantasy sehe ich ein wenig wie Handelsvertreter - sie vermitteln Kunden das "Produkt" Gottheit und bieten als Anlaufstelle für religiöse Sorgen und Nöte auch eine Art Kundendienst. Von der Gottheit gewährte Kleriker-Zauber sind da quasi eine Kombination aus Spesenkonto und Erfolgsprovision. Götter sind weder allmächtig, noch können sie beliebig viele Dinge gleichzeitig tun, deshalb entlastet es sie, derartige Aufgaben an Sterbliche abzutreten und nur in den wirklich ernsten Fällen selbst aktiv werden zu müssen.

[Sashael]

Interessant hierbei ist noch, dass die 5e mit dem Acolyte Background das Priesteramt explizit von der Klerikerklasse trennt. Der Kleriker ist damit nach meinem Verständnis so eine Art Champion seiner Gottheit.

Den Hinweis, dass nicht jeder Priester ein Kleriker ist und über Zauber verfügt, habe ich allerdings schon in AD&D gelesen. Diese Trennung von klerikalem Amt und zauberfähiger Kleriker-Klasse ist nicht neu.

[Ainor]

Götter, die tatsächlich Priester bräuchten, um auf Erden überhaupt was reißen zu können, wären ohnehin Schwächlinge -- und ja, da schließe ich die klassische "ich sitze hier auf meiner Wolke in den Äußeren Ebenen und liefere nur die angeforderten Zauber, da unten mache ich nix"-D&D-Gottheit durchaus ein gutes Stück weit mit ein.

Kann man auch völlig anders sehen: Götter sind Supermächte. Natürlich könnten sie direkt eingreifen, aber dann tun das ihre Gegner auch, und dann ist man schnell beim göttlichen Atomkrieg. Da ist es doch deutlich sicherer verbündete Freiheitskämpfer mit (magischen) Waffen auszurüsten.

[Feuersänger]

Mit den irdischen Vergleichen verrennt ihr euch - mal wieder - in dieselbe alte Sackgasse: das kann nirgendwo hin führen, weil ihr reale Götter in einer Fantasywelt mit Fantasygöttern in der realen Welt vergleicht.

[nobody@home]

Was ich feststellen kann: in der 5e scheint Divination als "Telefon zum Gott" tatsächlich dem Kleriker vorbehalten zu sein. Für den Wizard gibt es zwar noch "Contact other Plane", was aber nicht dieselbe Liga ist.

In der 4e scheint es eine vergleichbare Möglichkeit gar nicht zu geben.

In der 4e fällt das in die Zuständigkeit von Ritualmagie, und die ist nicht primär klassengebunden, weil's dazu rein von der Charaktererschaffung/-weiterentwicklung her nur den passenden Feat braucht. Rein vom kurzen Durchgehen der Liste im PHB kann ich allerdings folgenden Unterschied ausmachen: direkte "Spionagemagie" a la Quasi-Kristallkugel läuft über die Arcana-Fertigkeit, Rituale mehr nach Orakelart dagegen über Religion. (Das muß nicht in jedem Fall einen Würfelwurf beinhalten, beeinflußt aber in jedem Fall die Art der passenden Komponenten.) Ob sich das in den späteren Bänden so fortsetzt, könnte ich im Moment nicht sagen, interessant ist es jedenfalls mMn schon.

[Zed]

Weiter vorne wurde hervorgehoben, dass der Priester nicht so richtig in eine Rolle passt. Was ich an ihm schätze, ist eben seine Vielseitigkeit: Gut, er beherrscht nicht dieselben heftigen Schadenszauber wie die Magier, und auch „Ersatz-Rogue“ kann er nicht. Aber er kann mit seinen Abjurations ein Anti-Magier sein, er kann nach zwei Zaubern zum guten Tank werden. Seine Schadenszauber gerade in hohen Stufen können auch mal etwas Rumms haben. Plus Alleinstellungsmerkmal Heilung und Vertreibung. Mehr Skills wären toll.

Ich halte die Unterscheidung arkan und göttlich für sinnvoll, auch wenn die Spielmechanismen sich ähnlich sind. Die Unterscheidungen von göttlichen und arkanen Zaubern, Rüstungsvorgaben und Hintergrundstories machen Spaß. (Nichts anfangen dagegen kann ich mit dem Warlockkonzept, zum einen, weil er auf mich wie ein künstlich unterschiedener arkaner Zauberwirker wird, zum anderen, weil ich die Patronidee als einengender als zB die Paladingottheit finde.)

[nobody@home]

Kann man auch völlig anders sehen: Götter sind Supermächte. Natürlich könnten sie direkt eingreifen, aber dann tun das ihre Gegner auch, und dann ist man schnell beim göttlichen Atomkrieg. Da ist es doch deutlich sicherer verbündete Freiheitskämpfer mit (magischen) Waffen auszurüsten.

Also erklären wir Inkompetenz jetzt zur Stärke? Soll heißen: Wenn die so mächtig wären, wie sie tun, dann hätten sie doch sicher wenigstens ihre eigene Macht im Griff...

Abgesehen davon geht's mir gar nicht mal primär um Kämpfe, sondern einfach darum, daß sich Götter, die aus welchem Grund auch immer auf Erden nicht mal die Arbeit verrichten (können, wollen, oder was auch immer sonst), deretwegen sie überhaupt verehrt werden sollen, doch selbst disqualifizieren. "Hey, Thor! Du hast letzte Woche das Haus meiner Nachbarin in Brand gesteckt!" "War ich nicht, das war ein ganz natürliches Gewitter!" "Ach, wirklich?" "Ja, wirklich! ZWEIFELST du an mir, Sterblicher?!?" "Nein, nein, natürlich nicht! Nur...hm...sag' mal, wann war denn dann eigentlich dein letztes Gewitter hier unten?" "Öhhh...also...hrrrrm...das ist so...du mußt verstehen..." "...ich kündige dir meine Opfergaben."

[Sashael]

Das Prinzip von Schutzgeld hast du noch nicht so ganz verstanden, oder?

Die meisten Opfergaben wurden bei uns gegeben, um die Götter milde zu stimmen, nicht um irgendwelche Gaben von ihnen zu fordern.
"Hier, Zeus, da hast du schöne Tribute und nun guck mal für ein, zwei Tage woanders hin, damit ich in Ruhe meinen alltäglichen Geschäften nachgehen kann."

Und genau an der Stelle hakt doch schon die ganze D&D-Mythologie. Die Sterblichen verlangen Leistungen von den Göttern zu ihrer Unterstützung und sehen sie als benevolente Entitäten, statt als eifersüchtige intrigante Bullies, die sie im europäischen Raum immer waren.

[nobody@home]

Das Prinzip von Schutzgeld hast du noch nicht so ganz verstanden, oder?

Schutzgeld setzt ja erst mal voraus, daß der Erpresser etwas tun kann. Die generelle D&D-Kosmologie, in der die Götter tagein, tagaus nur "irgendwo da draußen" hocken und den lieben Sterblichen einen guten Mann sein lassen, gibt das nur leider nicht gut her...aber darum ging's mir ja gerade.

[Rhylthar]

Nur so als Erinnerung:
In den Forgotten Realms sind die Götter an ihre Anhänger gebunden. Keine Anhänger, kein Gott.

Erpressung funktioniert hier in beide Richtungen.

[nobody@home]

(Nichts anfangen dagegen kann ich mit dem Warlockkonzept, zum einen, weil er auf mich wie ein künstlich unterschiedener arkaner Zauberwirker wird, zum anderen, weil ich die Patronidee als einengender als zB die Paladingottheit finde.)

Was das angeht, ist der Warlock einfach der klassische "Hexer", der seine Kräfte einem Pakt mit dem Teufel o.ä. verdankt. Also schon ein etwas anderes Konzept als der "Magier", der sich seine Kunst mehr oder weniger mühsam selbst erarbeitet hat -- da lohnt sich eine Trennung rein von den Archetypen her mMn schon.

[Rhylthar]

Bei den arkanen Klassen fällt für mich, wie gesagt, nur der Bard irgendwie heraus, aber auch nur, weil er Zugriff auf sonst Cleric/Druid-only-Spells erhält. Ansonsten wäre er wohl "nur" ein Rogue/Sorcerer-Mix mit ein paar weiteren Extras.

Die drei anderen Klassen (Wizard, Sorcerer, Warlock) passen als Konzept für mich. Gerade beim Sorcerer hat man ja in der 5E auch nochmal nachgesteuert.

[Chaos]

Schutzgeld setzt ja erst mal voraus, daß der Erpresser etwas tun kann. Die generelle D&D-Kosmologie, in der die Götter tagein, tagaus nur "irgendwo da draußen" hocken und den lieben Sterblichen einen guten Mann sein lassen, gibt das nur leider nicht gut her...aber darum ging's mir ja gerade.

Bloß weil die Götter nicht pausenlos Feuer vom Himmel regnen lassen und Heuschreckenplagen über die Lande schicken, heißt das noch lange nicht, dass sie das nicht könnten, wenn sie wollten. Und die Sterblichen wissen das.

An die Mafia zahlt man ja auch Schutzgeld, weil sie dir die Bude abfackeln können (und auch würden, wenn du nicht zahlst), nicht weil sie es andauernd tun.

[Sashael]

Der Warlock stört mich ehrlich gesagt auch etwas.
Sein Teil des Handels wird regelseitig nämlich überhaupt nicht thematisiert. Das ist noch blöder als die Spell-Vendingmachines aka Götter. Ein Paket mit dem Teufel (oder Cthulhu oder whatever) sollte ja einen Preis beinhalten.

[nobody@home]

Bloß weil die Götter nicht pausenlos Feuer vom Himmel regnen lassen und Heuschreckenplagen über die Lande schicken, heißt das noch lange nicht, dass sie das nicht könnten, wenn sie wollten. Und die Sterblichen wissen das.

An die Mafia zahlt man ja auch Schutzgeld, weil sie dir die Bude abfackeln können (und auch würden, wenn du nicht zahlst), nicht weil sie es andauernd tun.

Mit anderen Worten also, die Götter sind auch nur Dämonen mit 'ner besser bezahlten PR-Abteilung. Kann man so machen, wenn man will (da sage ich nur "Wall of the Faithless", auch wenn ich gerade nicht auswendig weiß, ob's den in den 5e-Realms noch bzw. wieder gibt), ist aber nicht die Art von "richtigen" Göttern, die ich in einem Fantasy-Setting normalerweise würde haben wollen.

[Tudor the Traveller]

Wenn man dem von mir verlinkten Artikel folgt, ist der Unterschied zwischen A und D einfach nur faith. Arkanisten wirken Magie aus egozentrischen Gründen, während Divinisten Magie immer auch für die Sache ihres Glaubens wirken. Die Magie selbst unterscheidet sich nicht.

Das ist dann die Erklärung, warum ein Barde arkan ist. Weil er nicht für einen Glauben zaubert, sondern für sich, die Leute, das Reich etc.
Ansonsten ist der Barde in seiner Zauberauswahl dem Kleriker ähnlicher als dem Sorcerer. Weil Kleriker und Barde ähnliche Funktion haben; sie können vieles ein wenig, aber nur wenig wirklich gut. Gut sind sie im Support, insofern sieht man das auch an der Leaderrolle beider in der 4e.

Icj persönlich finde diese Unterscheidung bei A und D recht unbefriedigend (belanglos), aber zumindest einigermaßen konsistent.

[Rhylthar]

Weil Kleriker und Barde ähnliche Funktion haben; sie können vieles ein wenig, aber nur wenig wirklich gut.

Je nach Edition stimmt diese Aussage so nicht.

In 3.X war der Cleric sowas von stark, egal ob Nah-, Fernkampf oder Zauber. Und in der 5E ist der Bard ein 9th-Level-Caster, der auch noch mit diversen Skill-Tricks und anderem Support um die Ecke kommt.

@ Sashael:
Ein paar Fluff-Sätze hätten ja genügt zum Warlock. Gibt ja z. B. in einer FR-Romanreihe den Hintergrund, dass der Patron an Macht gewinnt, wenn er mehr Pakte eingeht. In einem anderem Roman hat der Warlock schickht seine Seele verpfändet.

[Tudor the Traveller]

Den Kleriker würde ich gerne dahingehend noch näher diskutieren.

Der Barde darf und soll ja im Support rocken. Er sollte dabei aber eben in seiner Nische bleiben.

Zurück zum Kleriker: ich habe nie live einen entsprechenden Kleriker erlebt. Dazu folgende Fragen:
Wechselt der Kleriker dabei seine Rolle - und damit seine Nische - weg von Support (Leader) hin zu (ich bleibe mal bei 4e Rollen) Striker /Damage Dealer oder Defender / Tank?
Ist das erwünscht oder ein unerwartetes Ergebnis der Mechanik?

[Rhylthar]

Kurz noch zum Barden:
Ich bin durchaus der Meinung, dass er in der 5E schon teilweise "sehr wildert" und in die Nischen anderer Klassen eindringt.

Ein Kleriker in der 3.X konnte alles sein, was er wollte. Feuersänger dürfte da noch mehr Experte sein als ich, weil ich irgendwann um 2005 D&D 3.5 erstmal verlassen habe, aber grundsätzlich stand ihm alles offen. Und ich denke nicht, dass es im Sinne des Erfinders war, dass er in allen Bereichen gerockt hat.

[Sashael]

@ Sashael:
Ein paar Fluff-Sätze hätten ja genügt zum Warlock. Gibt ja z. B. in einer FR-Romanreihe den Hintergrund, dass der Patron an Macht gewinnt, wenn er mehr Pakte eingeht. In einem anderem Roman hat der Warlock schickht seine Seele verpfändet.

Jap, aber es gibt ja nicht einmal Fluff im Players Handbook dazu!

Da wird nur gesagt, wenn du einen Pakt mit einem Teufel oder Dämon oder einer Kreatur aus dem Far Realm eingehst, bekommst du diese und jene Vorteile. Es wird mit nicht einem Wort darauf eingegangen, dass ein Pakt ja auch etwas fordert und dass abgesehen von der Arch Fey die Patrone allesamt böse sind und auf die Vernichtung oder Versklavung der Sterblichen hinarbeiten. Es gibt nicht einmal eine Vorgabe der Gesinnung oder dass diese Patrone daran arbeiten, die Gesinnung des SC auf böse zu verschieben.
RAW kann sogar ein LG Charakter einen Pakt mit einem Teufel/Dämon eingehen, ohne irgendwelche Nachteile für seinen Machtzuwachs zu haben.

Das der gleiche Mist allerdings RAW auch für Kleriker gilt, passt das eigentlich auch nur wieder in den Geist von D&D als Dungeoncrawlerregelwerk.

[Rhylthar]

Fluff kommt entweder in den Settingbänden (Oh wait...) oder soll vom Spieler selbst kommen. Ich würde z. B. nicht unbedingt darauf beharren wollen, dass ein Warlock zwingend Richtung böse tendieren müsste, nur weil er einen Pakt mit einem Teufel/Dämon eingegangen ist. Hat Dean Winchester auch getan, nur um etwas Zeit zu gewinnen.

Und genauso könnte es andersherum sein, dass ein Feylock ebenfalls "böse" ist...nicht alle Fey sind "gut".

Mechanische Einschränkungen sind halt immer so eine Sache; wenn sie vorliegen, sollte es ja im Gegenzug irgendwo einen Vorteil geben. Nicht, dass ich in 3.5 einen bösen Kleriker gespielt hätte, aber die EInschränkung des nicht vorhandenen spontanen Heilens hätte mich eh abgeschreckt.

[Tudor the Traveller]

Der Warlock ist auch der einzige, wo nicht gesagt wird, warum er sein Attribut zum Zaubern benutzt. Bei allen anderen steht da wenigstens ein Halbsatz... Ob denen nichts zur Begründung eingefallen ist? 

Edit: beim Warlock ist imo offen, ob das Verhältnis zum Patron harmonisch ist oder nicht. Da ist sogar Ablehnung denkbar.

[Rhylthar]

Der Warlock ist auch der einzige, wo nicht gesagt wird, warum er sein Attribut zum Zaubern benutzt. Bei allen anderen steht da wenigstens ein Halbsatz... Ob denen nichts zur Begründung eingefallen ist? 

Edit: beim Warlock ist imo offen, ob das Verhältnis zum Patron harmonisch ist oder nicht. Da ist sogar Ablehnung denkbar.

Naja, es ist wie beim Sorcerer...es ist quasi nun "im Blut". In der 3.5 Version des Warlocks steht sogar dabei, dass noch nicht mal er selber zwingend einen Pakt geschlossen haben muss, sondern aus einer Familie kommt, die es irgendwann mal getan hat.