Thema: Editionsgeplauder

[nobody@home]

Das mag auf den einzelnen Charakter zutreffen. Aber insgesammt befindet sich Story auf einem sehr hohen (im Bereich verbreitete Filme/Serien vermutlich dem höchsten) Machtniveau, welches von vielen Rollenspielen nicht wirklich erreicht wird.

Definiere "Macht". Die meisten Superhelden und -schurken mögen in der Praxis sicher auf ihre Weise stark sein (ähnlich wie ein hochstufiger Kämpfer mit meinetwegen ein paar ausgesuchten magischen Gegenständen beispielsweise auch) -- aber mächtig? Wieviel "Macht" hat ein Peter Parker noch mal gleich, ob nun mit oder ohne Spider-Man-Kostüm?

[JS]

Ist das noch Editionsgeplauder oder schon ein eigener Strang?

[schneeland]

Und "superhelding" ist nicht genau definiert, aber was Fähigkeiten wie Fliegen/Teleportieren/Erkentnisszauber angeht (also die "Absurden" Dinge) haben die Charaktere durch die Bank weniger als in 3E.

Von den "absurden" Dingen nicht. Da wäre das Einzige, was mir unmittelbar einfällt, das Primeval Awareness-Feat des Rangers.

Was allerdings m.E. schon gilt:
- es gibt in der 5e schon im Grundbuch eine Reihe von Subklassen, die effektiv einem Multiclassing mit einem Zauberwirker entsprechen (z.B. Eldritch Knight).
- manche Klassen, die in e3 noch eher nicht-magisch waren (Ranger) haben jetzt eine Reihe von Zaubersprüchen

Für mich trägt das zum "superheldigen" Gefühl bei, weil es viel mehr Zauberwirker gibt.
(Genauso das Heilen über Hit Dice, aber das hatten wir ja vor ein paar Seiten schon mal).

[Ainor]

Was allerdings m.E. schon gilt:
- es gibt in der 5e schon im Grundbuch eine Reihe von Subklassen, die effektiv einem Multiclassing mit einem Zauberwirker entsprechen (z.B. Eldritch Knight).

Aber die waren bei 3.5 auch in den Grundregeln...

- manche Klassen, die in e3 noch eher nicht-magisch waren (Ranger) haben jetzt eine Reihe von Zaubersprüchen

Der hatte doch in 3E auch Sprüche. Hängt vielleicht 2-4 Stufen hinterher, aber das macht ihn doch nicht nichtmagisch.

Für mich trägt das zum "superheldigen" Gefühl bei, weil es viel mehr Zauberwirker gibt.
(Genauso das Heilen über Hit Dice, aber das hatten wir ja vor ein paar Seiten schon mal).

Das mag sein, aber die "absurde" Macht die es schwer (oder gar unmöglich?) macht vernünftige Abenteuer zu schreiben
kommt doch von den Vollzauberern, nicht von den Halbzauberern.

[schneeland]

Aber die waren bei 3.5 auch in den Grundregeln...

Ok, Grundregeln hätte ich präzisieren müssen. Eldritch Knight ist in 3.5 nicht im Player's Handbook und wird dem Spieler damit nicht unmittelbar vor die Nase gesetzt.

Der hatte doch in 3E auch Sprüche. Hängt vielleicht 2-4 Stufen hinterher, aber das macht ihn doch nicht nichtmagisch.

Der Ranger bekommt seinen ersten Zauberspruch in 3.5 auf Level 4. Aber nur mit Wisdom-Bonus, ansonsten erst auf Level 6. Den ersten Level 2-Zauber gibt's auf Level 8 (und auch da wieder nur, wenn Bonusspells über Wisdom verfügbar, ansonsten 10).
In D&D5 geht es schon ab Level 2 und mit mehr Zaubern los.
Insofern: nicht-magisch ist übertrieben, aber der Ranger in 3.5 ist maximal schwach magisch, der Ranger in 5e hat mindestens mittleres Niveau.

Das mag sein, aber die "absurde" Macht die es schwer (oder gar unmöglich?) macht vernünftige Abenteuer zu schreiben kommt doch von den Vollzauberern, nicht von den Halbzauberern.

Zwei Beispiele:
- Detect Thoughts ist ein Level 2-Spruch (in 3e wie 5e), den bekommt der Barde in 3e frühstens auf Level 4, in 5e schon ab Level 2.
- Fly gibt es in 3e für Wizards auf Level 5, in 5e ebenso.

Vielleicht anders formuliert: die 5e vergrößert manche Probleme, andere sind genauso schlimm wie in 3e.

Fairerweise: ich glaube, was "plotbrechende" Zauber angeht, macht das am Ende wenig Unterschied.

[Ainor]

Ok, Grundregeln hätte ich präzisieren müssen. Eldritch Knight ist in 3.5 nicht im Player's Handbook und wird dem Spieler damit nicht unmittelbar vor die Nase gesetzt.

Ob der 1. oder 2. Charakter ein Eldritch Knight ist macht jetzt nicht wirklich den Charakter der Edition aus.
Ausserdem hat der 3.5 EK deutlich mehr Zauber.

In D&D5 geht es schon ab Level 2 und mit mehr Zaubern los.
Insofern: nicht-magisch ist übertrieben, aber der Ranger in 3.5 ist maximal schwach magisch, der Ranger in 5e hat mindestens mittleres Niveau.

Es ist richtig das alle ausser Vollzauberern in 5E tendentiell mehr Zauber und Fähigkeiten bekommen. Sie können sich auch selber heilen etc. Alles eine Stilfrage. Aber ich bezog mich ja auf diese Aussage:

Daß in D&D Abenteuer ab level 10 oftmals absurd sind. (vorher übrigens teilweise auch schon) und von einem Spielleiter, der etwas auf die Stringenz seiner Stories hält, entsprechend umgeschrieben werden müssen, liegt einfach daran, daß viele Fähigkeiten der hochstufigen Charaktere von D&D zu krass sind.

Ähnliches hört man oft, aber es bezieht sich fast immer auf Vollzauberer. Ich habe nie gehört dass jemand den Ranger viel zu Krass findet. Und bei den Vollzauberern fängt es schon bei den Spruchslots an:

Stufe 10
3E (Mit Specialist/Domain und Atribut)
6    6    5    5    4
5E
4    3    3    3    2

Stufe 20
3E
4    3    3    3    3    2    2    1    1
5E
6    6    6    6    6    6    6    6    6

Die 5E Caster haben nur einen Bruchteil der hochstufigen Sprüche. Und was die Sprüche selbst angeht:

Fliegen gibt es immernoch. Nur jetzt bedetet jeder Pfeiltreffer das ich mit einer nennenswerten Wahrscheinlichkeit abstürtze. Und unsichtbar fliegen ist auch keine Option mehr.

Dimdoor gibt es auch noch auf Stufe 4. Aber: jetzt kann ich nur einen Charakter mitnehmen. Um eine Gruppe von 4 Leuten zu teleportieren brauche ich also jetzt 5 Sprüche. Zum umgehen von Gefahren ist es also nur sehr begrenzt nützlich.

Schließlich Teleport: ist jetzt Stufe 7. Hinteleportieren, Dungeon ausräumen, wegteleportieren geht jetzt auf ... Stufe 20.

[schneeland]

Ob der 1. oder 2. Charakter ein Eldritch Knight ist macht jetzt nicht wirklich den Charakter der Edition aus.
Ausserdem hat der 3.5 EK deutlich mehr Zauber.

Für mich prägt das, was im PHB steht, die Edition schon deutlich. Aber ok, da haben wir wohl einfach unterschiedliche Positionen.

Ich glaube im Kern haben wir einfach aneinander vorbei geredet - Du bezogst speziell Dich auf die Frage potentiell plotbrechender Fähigkeiten/Zauber, ich hatte Deine Aussage als generelles Statement über die Editionen interpretiert (und da trägt dann die Tatsache, dass" alle ausser Vollzauberern in 5E tendentiell mehr Zauber und Fähigkeiten bekommen" für mich eindeutig zur "Superheldigkeit" bei).

[Tudor the Traveller]

Die 5e Caster sind aber bei der Verfügbarkeit eines Zaubers viel flexibler. In der 3.5 musstest du dich viel weitgehender festlegen, welcher Zauber dir wie oft zur Verfügung steht. In der 5e sind alle mehr oder weniger den Spontancastern angenähert worden. Das hat m. E. einen großen Einfluss in Richtung "superheldig". Zumal Optionen zu scheitern ebenfalls trivialisiert würden.

[Tegres]

Iche kenne die 3. nicht, denn ich bin erst zu Zeiten der 5. ins Hobby eingestiegen, teile aber den Eindruck, dass die 5. mir zu "superheldig" ist, sprich zu viele Charakter zu leicht zaubern können oder zauberähnliche Fertigkeiten haben. Das ist aber gewissermaßen eine Ursünde von oD&D/AD&D. Da hatten Barden und Waldläufer bereits Zauberfertigkeiten, wenn auch nicht so krasse. Die haben aber aus meiner Sicht bei beiden nichts zu suchen, schließlich kann Aragorn, der Archetyp-Waldläufer, auch nicht zaubern.

[Sashael]

Dafür war es in 3.x üblich, vor wichtigen Kämpfen alle Gruppenmitglieder bis unter den Haaransatz zu buffen. Buffspells hielten etliche Minuten und es gab keine Gefahr, dass der Zaubernde durch einen Treffer einen Spruch fallen ließ und damit den Buff vorzeitig beendete.

Jetzt kann man einen(1) Buff aufrecht erhalten und hat immer das Risiko, dass der nächste Angriff alles zunichte macht.

Damit wurde die Superheldenhaftigkeit in meinen Augen deutlich entschärft. Dass das Niveau bei vielen anderen Klassen angehoben wurde, gleicht den Buff-Nerf nicht aus. Zumal manche Klassen so umgeschrieben wurden, dass sie ihre Rolle aus der 3e nicht mehr spielen können. Die Bardensongs z.B. wurden massiv entschärft und der Barbar wurde vom Damagedealer zum Schadensfresser umgeschrieben.
Das alles hatte eine merkliche Verschiebung der Spielweise zur Folge.

[Kaskantor]

Die maximale Anzahl von 3 stärkeren magischen Gegenständen pro Charakter wirkt dem auch noch entgegen (bei PF2 sind es bspw. 10).

[Ainor]

Die 5e Caster sind aber bei der Verfügbarkeit eines Zaubers viel flexibler.

Das ist richtig, aber das erhöhr eher was caster mindestens schaffen. Es begrenzt nicht was sie maximal schaffen.

Das ist aber gewissermaßen eine Ursünde von oD&D/AD&D. Da hatten Barden und Waldläufer bereits Zauberfertigkeiten, wenn auch nicht so krasse.

Warum sollten Druiden Zauber haben, Barden aber nicht ?

schließlich kann Aragorn, der Archetyp-Waldläufer, auch nicht zaubern.

Nun, man kann das Tolkien Stil nennen. Der Magier kann kräftig zaubern, die anderen dagen sind quasi aus dem Mittelalter in ein Portal gestolpert. D&D ist bis Anfang 3E (zumnindest für Kämpfer und Diebe) diesem Stil gefolgt.

Das Gegenteil davon würde ich als Earthdawn Stil bezeichnen: jeder ist irgendwie magisch. 4E und 5E folgen tendentiell dieser Richtung (der Kämpfer wird zwar nicht als magisch erklärt, aber er bekommt Fähigkeiten die kaum von Sprüchen zu unterscheiden sind).

Ich kann verstehen dass man im Prinzip den Tolkien Stil haben möchte. Aber besser spielen tut sich der Earthdwan Stil.

[Tegres]

Warum sollten Druiden Zauber haben, Barden aber nicht ?

Für mich sind Barden Minnesänger, Troubardoure und Skalden (und so wurde es am Anfang von DnD auch kommuniziert). Die sind gute Unterhalter, gegebenenfalls auch Diplomaten, kommen viel herum und sind daher vielseitig begabt. Notfalls können sie Leute im Kampf anstacheln. Mit Magie haben sie in meinem Kopfkino nichts am Hut. (Auch das mit den Schulen finde ich ziemlich unpassend.) Druiden werden wiederum in der Mythologie überwiegend so dargestellt, dass sie magisch begabt sind.

[JS]

Naja, mit "vielseitiger Begabung" in meinem Kopfkino auch nicht. Wieso sollen Künstler vielseitig begabt sein oder gerade diplomatisch geschickt? Sie sind ja keine ausgebildeten Herolde oder Legaten. Ich kam unter Künstlern im RL ziemlich viel herum, und sie waren neben ihrer Kunst vor allem vielseitig begabt in der "Lebenskunst", also darin, mit sehr wenig Geld irgendwie über die Runden zu kommen. Für mich gehört zum Fantasybarden fast zwingend auch ein magisches Geschick.
 

[nobody@home]

Für mich sind Barden Minnesänger, Troubardoure und Skalden (und so wurde es am Anfang von DnD auch kommuniziert). Die sind gute Unterhalter, gegebenenfalls auch Diplomaten, kommen viel herum und sind daher vielseitig begabt. Notfalls können sie Leute im Kampf anstacheln. Mit Magie haben sie in meinem Kopfkino nichts am Hut. (Auch das mit den Schulen finde ich ziemlich unpassend.) Druiden werden wiederum in der Mythologie überwiegend so dargestellt, dass sie magisch begabt sind.

Na ja, was heißt "Anfang von D&D"? Die AD&D1-Barden waren, vorsichtig ausgedrückt, kompliziert mit ihren "erst Kämpfer, dann Dieb, und bevor du als Barde anerkannt wirst, mußt du noch eine druidische Ausbildung anfangen"-Karriereansprüchen (wenn ich die Reihenfolge noch richtig im Kopf habe); ob es eine noch frühere Version gab und wie die konkret ausgesehen haben könnte, entzieht sich im Moment meiner Kenntnis.

Und die Verquickung von Musik und Magie ist ja auch unabhängig von D&D keine ganz neue Erfindung. Frag' mal Orpheus.

[Tegres]

Na ja, was heißt "Anfang von D&D"? Die AD&D1-Barden waren, vorsichtig ausgedrückt, kompliziert mit ihren "erst Kämpfer, dann Dieb, und bevor du als Barde anerkannt wirst, mußt du noch eine druidische Ausbildung anfangen"-Karriereansprüchen (wenn ich die Reihenfolge noch richtig im Kopf habe);

Da gibt es ein Missverständnis: Mir ging es weniger darum, wie D&D die Barden mal geregelt hat, sondern mit welchen realweltlichen Verweisen er charakterisiert wurde. Dass das mit einem "Durch-die-Brust-ins-Auge"-Ansatz verregelt wurde, finde ich auch komisch.

Und die Verquickung von Musik und Magie ist ja auch unabhängig von D&D keine ganz neue Erfindung. Frag' mal Orpheus.

Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich. Da passt ein Barde, der mit seinem Flöten-/Lauten-/whatever-Spiel Magie wirkt, einfach nicht ins Bild, es sei denn die Flöte hat die Chance zu explodieren oder sich in einen Tentakel zu verwandeln, der den Barden würgt. 
Oh, Moment geht Musikinstrument-Ideen für DCC aufschreiben

Naja, mit "vielseitiger Begabung" in meinem Kopfkino auch nicht.

Ja das mit der vielseitiges Begabung ist auch komisch (und mache ich in meinen OSR-Hausregeln auch nicht), aber ich kann mir es immerhin so vorstellen, dass sie halt nicht nur Künstler sondern auch Reisende sind. Sie sind viel herumgekommen und haben mal hier und mal da was aufgeschnappt.

Letzlich finde ich aber sowohl den Magie- als auch den Hans-Dampf-Aspekt für Barden unpassend. Egal, hier soll es ja nicht um Barden, sondern D&D-Editionen gehen. 

[Sashael]

Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich.

Dann bist du bis auf Nischenprodukte wie LotFP bei D&D doch sowieso komplett falsch. 

[nobody@home]

Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich. Da passt ein Barde, der mit seinem Flöten-/Lauten-/whatever-Spiel Magie wirkt, einfach nicht ins Bild, es sei denn die Flöte hat die Chance zu explodieren oder sich in einen Tentakel zu verwandeln, der den Barden würgt. 

Da paßt dann aber auch ganz allgemein D&D mit seiner Rundum-Sorglos-Funktioniert-Immer-Magie nicht wirklich. Da willst du Call of Cthulhu oder Warhammer.

[Tegres]

Ach Leute, das weiß ich doch. Deswegen hab ich doch DCC und meine eigenen OSR-Hausregeln.

[Sashael]

Ist dann für dich ok, dass ich eine Aussage wie

Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich. Da passt ein Barde, der mit seinem Flöten-/Lauten-/whatever-Spiel Magie wirkt, einfach nicht ins Bild, es sei denn die Flöte hat die Chance zu explodieren oder sich in einen Tentakel zu verwandeln, der den Barden würgt. 

in einem Thread über D&D- Editionsgeplauder extrem merkwürdig finde?

[Tegres]

Ist dann für dich ok, dass ich eine Aussage wie

Ich glaube, ich mag meine Magie einfach gerne weird und gefährlich. Da passt ein Barde, der mit seinem Flöten-/Lauten-/whatever-Spiel Magie wirkt, einfach nicht ins Bild, es sei denn die Flöte hat die Chance zu explodieren oder sich in einen Tentakel zu verwandeln, der den Barden würgt. 

in einem Thread über D&D- Editionsgeplauder extrem merkwürdig finde?

Ja

Aber fällt es nicht unter Editionsgeplauder, wenn ich alle D&D-Editionen auf einmal kritisiere? 

[Ainor]

Naja, "rundum sorglos" ist ja vor allem das 3E Motto, wo der Fly sogar noch einen Fallschirm eingebaut hatte. Bis 2E hatte z.B. Teleport quasi immer eine Chance den Magier direkt zu töten.

[nobody@home]

Naja, "rundum sorglos" ist ja vor allem das 3E Motto, wo der Fly sogar noch einen Fallschirm eingebaut hatte. Bis 2E hatte z.B. Teleport quasi immer eine Chance den Magier direkt zu töten.

Ja, aber das wußte man vorher und es war auch speziell ein Risiko bei diesem Zauber.

D&D-Magie war nun mal schon immer hauptsächlich ein 08/15-Problemlösungs-Werkzeugkasten:

• Sie funktioniert zuverlässig; wenn nicht gerade jemand oder etwas aktiv dazwischenfunkt, geht jeder Spruch immer los. Ziele mögen ihre Rettungswürfe schaffen oder gegen Magie resistent sein, aber Zauberer verhaspeln sich nicht einfach mal bei ihren Formeln oder vergessen, daß Hadar gerade nicht über dem Horizont steht.
• Sie ist klar definiert und umrissen; wenn ich Unsichtbarkeit zaubere, kriege ich Unsichtbarkeit mit genau den vorgegebenen Parametern.
• Risiken und Nebenwirkungen sind je nach Edition überschaubar bis praktisch nicht vorhanden und wie beim Beispiel Teleport eben an bestimmte Zauber gekoppelt, so daß man weiß, worauf man sich einläßt.
• Die Hauptkosten für den Einsatz von Magie sind da, wo sie überhaupt anfallen, meist monetärer Natur; Materialkomponenten entsprechen in dieser Hinsicht also schlicht mundanen Zusatz- und Ersatzteilen.
• Und letztendlich ist sogar die Beschreibung sehr technisch-nüchtern und erwähnt wenige bis keine potentiell, hm, leicht irritierenden Fluffaspekte irgendwelcher Art. Man stelle sich beispielsweise vor, Feuerbälle stänken grundsätzlich nach Schwefel, würfen gelegentlich sehr dämonisch wirkende Schatten, oder würden auch nur ihre Opfer anständig in Brand setzen und hilflos schreiend herumrennen lassen wie weiland die guten (?) alten Flammenwerfer...

[Ainor]

D&D-Magie war nun mal schon immer hauptsächlich ein 08/15-Problemlösungs-Werkzeugkasten:

Solange die SCs Probleme lösen müssen wird das nicht anders sein...

Risiken und Nebenwirkungen sind je nach Edition überschaubar bis praktisch nicht vorhanden und wie beim Beispiel Teleport eben an bestimmte Zauber gekoppelt, so daß man weiß, worauf man sich einläßt.

Du hast natürlich insofern recht dass es Systeme gibt wo jeder Zauber ein Risiko ist. Bei D&D haben nur grosse Zauber Risiken oder nennenswerte Kosten.
Das rundum sorglos entsteht aber nur da wo diese Kosten auch trivial werden, und das ist vor allem 3E.

oder würden auch nur ihre Opfer anständig in Brand setzen und hilflos schreiend herumrennen lassen wie weiland die guten (?) alten Flammenwerfer... [/li][/list]

Wäre das nicht eine passende Beschreibung wenn der Feuerball jemanden umbringt ?

[nobody@home]

Wäre das nicht eine passende Beschreibung wenn der Feuerball jemanden umbringt ?

Möglich. Worum es mir geht, ist, daß die Beschreibung des Spruchs in den Regeln nicht mal das liefert -- Fluff dazudichten kann ich natürlich, aber das beeinflußt erst mal nicht die "atmosphärische" Wirkung von D&D-Magie allgemein.