Thema: Publikation selbstentwickelter Rollenspiele: Was sind die "Layout-Basics"?

[flaschengeist]

Da ich in näherer Zukunft ein selbstentwickeltes System publizieren möchte und damit unter passionierten Rollenspielern sicher nicht alleine bin (besonders hier im Tanelorn ), fände ich schön, wenn wir gemeinsam soviel Wissen wie möglich zu den "Basics" des Layoutens zusammen tragen. Mit Basics meine ich die Art Tipps, die aus Profiperspektive zwar einen merklichen Unterschied machen ("Aha, der hat sich ein bissel mit dem Thema beschäftigt, für einen Laien nicht schlecht") aber kein Profi-Knowhow erfordern. Also Antworten zu Fragen wie:

1. Welche Schriftart für den Fließtext (serifenlos wie Arial/Calibri oder Times/Cambria)?
2. Wie viele Spalten in Abhängigkeit von der Schriftart? Welche Zeilenlänge, welche Schriftgröße, welche Randmaße?
3. Was außer "Hurenkindern & Schusterjungen" (https://de.wikipedia.org/wiki/Hurenkind_und_Schusterjunge) gilt es noch zu vermeiden?
4. Wie kann ich mit anderen Layout-Tücken wie halbleeren Seiten/Spalten (z.B. am Kapitelende) umgehen? "Filler-Artwork" ist wohl eine Lösung (die ich persönlich verwenden möchte) aber es gibt ja auch schöne Layouts ganz ohne Artwork (Stichwort "Whitehack").

Zu Profi-Knowhow zähle ich auch die Beherrschung spezieller(er) Software wie InDesign oder LaTex. Wäre also gut, wenn die meisten Tipps sich mit MS-Office und/oder seinen kostenlosen Geschwistern zumindest irgendwie umsetzen lassen. Und verschiedene Typografie für PDF und Printversionen geht vermutlich ebenfalls über das Hinaus, was ein Laie nebenbei leisten kann.

[Niniane]

Zu Profi-Knowhow zähle ich auch die Beherrschung spezieller(er) Software wie InDesign oder LaTex. Wäre also gut, wenn die meisten Tipps sich mit MS-Office und/oder seinen kostenlosen Geschwistern zumindest irgendwie umsetzen lassen. Und verschiedene Typografie für PDF und Printversionen geht vermutlich ebenfalls über das Hinaus, was ein Laie nebenbei leisten kann.

Bitte, bitte nicht mit Word oder einem ähnlichen Programm "layouten"! Das sind Textverarbeitungsprogramme, keine Satzprogramme! Dafür gibt es eigene Software wie InDesign, Quark Xpress oder Affinity Publisher, oder etwas kleiner und kostenlos, Scribus.

[Maarzan]

Bitte, bitte nicht mit Word oder einem ähnlichen Programm "layouten"! Das sind Textverarbeitungsprogramme, keine Satzprogramme! Dafür gibt es eigene Software wie InDesign, Quark Xpress oder Affinity Publisher, oder etwas kleiner und kostenlos, Scribus.

Was machen die anders als ein Textverarbeitunsgprogramm?
So mal als Laie: Am Ende habe ich die Buchstaben an einer bestimmten Position auf der Seite, oder?

[Niniane]

Nur kurz, weil das von dem, was der Threadersteller möchte, hier wegführt:

Layoutprogramme haben einen wesentlich größeren Umfang als Textverarbeitungsprogramme und können daher auch viel mehr. Ein Textverarbeitungsprogramm schafft auch oft gar nicht die Mengen, die man in einem Buch hat (wobei auch Scribus schon bei einem größeren Umfang in die Knie geht).

So mal als Laie: Am Ende habe ich die Buchstaben an einer bestimmten Position auf der Seite, oder?

Nicht unbedingt. Mit Word kann ich beispielsweise nicht einfach einen Textkasten anfassen und ihn beliebig frei auf der Seite positionieren. Und das ist zum Beispiel für Rollenspielbücher schon wichtig. Du kannst Text nicht einfach um ein Bild herumfließen lassen, wenn das Bild nicht gerade in einem eckigen Rahmen steckt.

Du kannst dein Buch/Rollenspielregelwerk o.ä. mit Word erstellen. Aber glaub mir, das sieht man.

[Tegres]

Bitte, bitte nicht mit Word oder einem ähnlichen Programm "layouten"! Das sind Textverarbeitungsprogramme, keine Satzprogramme! Dafür gibt es eigene Software wie InDesign, Quark Xpress oder Affinity Publisher, oder etwas kleiner und kostenlos, Scribus.

Für Fanmaterial sehe ich das nicht so, da reicht doch auch Word. Klar, für professionelle Publikationen geht das nicht.

@Threadersteller: Normalerweise schreibt man den Text in einem Textverarbeitungsprogramm und das Layout wird in einem Layout-Programm gemacht. Ich weiß, dass es (sehr wenige) Leute gibt, die direkt in InDesign schreiben, um den Text dem Layout anzupassen (und nicht andersherum). So wird dann beispielsweise sichergestellt, dass sich bestimmte Informationen garantiert auf einer Doppelseite befinden. Ich hab allerdings keine Erfahrung mit dieser Methode, die ist schon eher speziell. Dies könnte aber deinen Punkt 4 lösen.

LaTeX ist übrigens kostenlos. LaTeX ist allerdings weder ein Layout- noch ein Textverarbeitungsprogramm, sondern ein Textsatzsystem. Ich nutze selbst LaTeX für meine Fan-Sachen, aber man brauch da schon einiges an Wissen, wie man Dinge macht. Für technische Dokumente ist LaTeX perfekt, für Rollenspielsachen eher nicht so, geht zur Not aber auch.

Bei A5 würde ich es bei einer Spalte belassen, bei A4 auf zwei Spalten (unabhängig von der Schriftart). Textgröße darf aus meiner Sicht lieber größer als kleiner sein. Wenn das Buch dann dicker wird, dann kürze den Text. Fast jeder Text gewinnt, wenn er kürzer ist. Serifenlos vs. serifenbehaftete Schrift ist ein bisschen Glaubenssache. Aus meiner Sicht lässt sich das nicht pauschal sagen, sondern es kommt immer auf die genaue Schriftart an.

[Pyromancer]

https://de.wikipedia.org/wiki/Satzspiegel

[Tele]

Ich hab schon mal in Word setzen müssen, 125 Seiten. Das war fürchterlich...Word und auch openoffice verstecken dauernd irgendwelche Formatierungen. Da Durchschuss und Laufweite nur beschränkt verändebar sind, ist das "Umbruch-Managment" die Hölle.

Immer InDesign oder wenigstens Scribus oder ne primtivere Freeware. Word wird immer scheiße und macht gerade Pedanten unfassbare Arbeit

[AlucartDante]

Ja bitte nicht Word oder LibreOffice benutzen. Ich bin auf jeden Fall für InDesign, aber wenn es ein Fanprojekt von Verrückten ist, von mir aus auch Scribus oder Latex. Die einzige Berechtigung für Word wäre die Nutzung von Citavi (was in Rollenspielwerk eher nicht der Fall ist) und selbst da war ich froh, dass am Ende das nochmal jemand in Indesign steckt.

Bitte lasse überall ausreichend Rand, dass das Auge zur Ruhe kommen kann. Irgendein neueres RPG - vielleicht Dungeon Crawl Classics? - hab absichtlich versucht wenig Rand zu lassen, damit das Layout klassisch, will sagen hässlich, wirkt.

[Tegres]

Bitte lasse überall ausreichend Rand, dass das Auge zur Ruhe kommen kann. Irgendein neueres RPG - vielleicht Dungeon Crawl Classics? - hab absichtlich versucht wenig Rand zu lassen, damit das Layout klassisch, will sagen hässlich, wirkt.

Ja, das ist vor allem dann wichtig, wenn man das Ding gleichtzeitig in der Hand hält und lesen will. Dann will ich ich ja nicht mit den Fingern den eigentlichen Text verdecken. Das trifft vor allem auf A5-Publikationen zu.

Btw: DCC lässt deshalb so wenig Rand, weil aus den 490 Seiten sonst 700+ Seiten geworden wären, was ziemlich unpraktisch wäre. In den Abenteuern ist der Anschnitt zwar schmal, aber noch im heute üblichen Rahmen. Das ist also nicht der "gewollten Hässlichkeit" geschuldet, auch wenn ich das nun schon häufiger gehört habe.

Das führt mich aber zu einer Frage an den Threadersteller: Von wie vielen Seiten reden wir denn? Soll es ein Softcover werden und wenn ja mit Rückendrahtheftung oder mit Klebebindung? Das ist deshalb eine wichtige Frage auch für das Layout, weil bei ersterem Illustrationen oder Karten auch über eine Doppelseite gehen können, bei letzterem hingegen nicht.

[Pyromancer]

Bitte lasse überall ausreichend Rand, dass das Auge zur Ruhe kommen kann. Irgendein neueres RPG - vielleicht Dungeon Crawl Classics? - hab absichtlich versucht wenig Rand zu lassen, damit das Layout klassisch, will sagen hässlich, wirkt.

Rollenspielbücher sind in der Regel Arbeitsbücher, in die man auch kommentieren und ergänzen, Randnotizen machen will! D.h. der Rand ist nicht nur aus ästhetischen, sonder auch aus handfesten praktischen Gründen wichtig.

[Rorschachhamster]

Du kannst Text nicht einfach um ein Bild herumfließen lassen, wenn das Bild nicht gerade in einem eckigen Rahmen steckt.

Gut, ich persönlich finde es noch viel, viel eckliger als jeder Schusterjunge und jedes Hurenkind Text um eine Grafik herumfließen zu lassen. 
Unlesbar und überflüssig. 

So als versierter Laie behaupte ich mal, wenn man sich gut mit LibreOffice (Word ist meiner Erfahrung nach immer Krebs  ) auskennt und auch einigermaßen technisch darin versiert ist, ist das vielleicht eine bessere Alternative als InDesign oder was nur stümperhaft zu beherrschen. Vielleicht? Zur Not muß man halt jemanden anderen finden, der das umsetzen kann. 
Für meine Hobbypdfs für Lau reicht es mir jedenfalls mehr als aus, mit ein-Knopf Konversion und so. 

[Tegres]

Ich denke, die allerallerwenigsten Rollenspieler schreiben in ihre Bücher. Das soll die Bedeutung eines ausreichenden Randes nicht schmälern, aber ich denke, den Zweck des Reinschreiben-Könnens kann man ignorieren.

@Threadersteller: Mit was bist du denn bereits vertraut? Hast du beispielsweise schon Erfahrungen in LaTeX?

[Pyromancer]

Ich denke, die allerallerwenigsten Rollenspieler schreiben in ihre Bücher.

Es sind sicher nicht sehr viele (weil die meisten "Rollenspieler" die Bücher, die sie kaufen, ja gar nicht benutzen, sondern allenfalls lesen und dann unbespielt ins Regal stellen), aber meiner Erfahrung mit Gebrauchtbüchern und Leihgaben nach schon etliche.

[Zarkov]

Ich denke, die allerallerwenigsten Rollenspieler schreiben in ihre Bücher.

Wie denn auch, ohne Rand? Aber wär ja auch egal, weil auf der unterlegten Hintergrundgrafik könnte man's eh nicht lesen. Also läßt man es gleich, radieren geht auf dem gestrichenen Superduperpapier ja sowieso nicht ohne Schaden.

Aber im Ernst, für Errata, Anmerkungen und Hausregeln brauch ich schon einen Rand. Oft genug auch für Verweise, damit man überhaupt was findet.
 

[flaschengeist]

@Pyromancer
Danke für den Link . Dass der "Goldene Schnitt" für den Satzspiegel in A4 empfehlenswert ist, hatte ich mehrfach gelesen. Unklar ist mir allerdings, ob das auch für ein zweispaltiges Layout gilt.

@Tegres
Latex kenne ich leider nur vom Hörensagen, meine eigenen (allerdings recht passablen) Kenntnisse beschränken sich auf MS-Word. Es werden am Ende unter 200 Seiten sein, über die Bindung habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, der erste Schritt sollte ein ordentliches PDF sein, das idealerweise auch Print on Demand tauglich ist (was offenbar wiederum nicht trivial ist, wie mich eine Dorpcast-Folge zum Thema gelehrt hat).

@alle, die zu professioneller Layoutsoftware raten
Mein Anspruch bei der Verwendung von Word ist nicht, dass es am Ende wie ein Profiprodukt aussieht (das fände ich auch anmaßend, schließlich ist Layout etwas, für das extra Leute mit entsprechenden Ausbildungen angestellt & bezahlt werden). Es langt, wenn es nicht grottig ausschaut (Tabellen und Grafiken lassen sich mit Word-Autoformen z.B. frei und in verschiedenen Textflussvarianten auf einer Seite verschieben). Ich denke da wie Rorschachhamster: Mit Word kenne ich mich gut aus und für eine ordentliche Einarbeitung in ein Profiprogramm fehlt mir die Zeit.
In meinem Fall (und ich vermute auch bei einigen anderen "Heartbreakern") heißt die Alternative also: Das System erscheint entweder ohne Nutzung einer Profisoftware oder gar nicht. Meine Haltung basiert allerdings auf der Annahme, dass 100+ Stunden Einarbeitung nötig sind, um InDesign & Co. vernünftig anwenden zu können. Lasst mich also bitte wissen, wenn ihr das für Quatsch haltet. Und hilfreich im Sinne des Threads fände ich auch, wenn ihr ein paar konkrete Werkzeuge aufführt, die beim Layout viel Zeit sparen und über die Word & Konsorten nicht verfügen.

[Pyromancer]

In meinem Fall (und ich vermute auch bei einigen anderen "Heartbreakern") heißt die Alternative also: Es erscheint entweder ohne Nutzung einer Profisoftware oder gar nicht. Meine Haltung basiert allerdings auf der Annahme, dass 100+ Stunden Einarbeitung nötig sind, um InDesign & Co. vernünftig anwenden zu können. Lasst mich also bitte wissen, wenn ihr das für Quatsch haltet. Und hilfreich im Sinne des Threads fände ich auch, wenn ihr ein paar konkrete Werkzeuge aufführt, die beim Layout viel Zeit sparen und über die Word & Konsorten nicht verfügen.

Mit 5-10 Stunden Einarbeitung kriegt man in Scribus schon vernünftige Layouts hin. Meiner Einschätzung nach lohnt sich der Aufwand.

[Zed]

Frage an die Layouter: Welch Layoutprogramm importiert Word (zB Tabellen) am besten?

[Belfionn]

Ich kenne das heutige Indesign nicht, aber anfang der 2000er habe ich eine Schülerzeitung damit gelayoutet und es war kein großes Problem und auch kein großer Zeitaufwand, sich die Basics soweit selbst beizubringen, dass das Ergebnis ansehnlicher war, als es mit Word damals - und vermutlich auch heute - möglich war. Mit 5-10 Stunden Einarbeitung wie Pyromancer bei Scribus angibt, kommt man sicher gut hin.
Andererseits ist so ein Magazin ja auch viel wilder, mit vielen Bildern, unterschiedlichen Textblöcken, Überschriften, Anzeigen usw. als ein Standard-Rollenspiel-Buch, das ja doch zu großen Teilen aus Standardfließtext besteht. Für eine Zeitung ist daher der Nutzen eines Layoutprogramms vielleicht auch größer und du kannst mit Formatvorlagen usw. in Word auch schon genug erreichen.

[Doc-Byte]

Zu dem Thema kann ich inzwischen einiges an Erfahrung(en) teilen. (Bin totaler Autodidakt und würde sagen, irgendwas zwischen Anfänger und Fortgeschrittenem.) Ich hab lange mit Open Office gearbeitet und das kann durchaus mehr, als man auf den ersten Blick glaubt. (Auch Textrahmen.) Für relativ einfache und nicht zu umfangreiche Texte kann man das schon verwenden, aber wenn man viel Artwork einbaut, kommt das irgendwann an seine Grenzen, weil die pure Dateigröße Office überfordert.

Jetzt bin ich auf den Affinty Publisher umgestiegen und der kann momentan definitiv noch mehr als ich.  Zum einen wird das ganze Erscheinungsbild einfach etwas feiner. (Da spielt aber auch die Schriftart eine wichtige Rolle.) Und die Möglichkeiten, Texte, Tabellen und Bilder frei auf der Seite zu positionieren, sind auf jeden Fall "spezialisierter". Und die Dateigröße macht prinzipiell auch keine Probleme. (Sofern man kein randvolle Festplatte hat...  )

Wo das echte DTP Programm natürlich sein eigentliches Aufgabenfeld hat, ist, wenn es darum geht, eine Druckvorlage zu erzeugen. Da ist Office halt sehr eingeschränkt und wollte bei mir am Ende garnicht mehr ein PDF nach Spezifikation der Onlinedruckerei erstellen. Affinity ist natürlich für genau diesen Zweck gemacht worden.

Daher würde ich sagen: Relativ überschaubare Texte, die nur ein eBook/PDF werden sollen, kann man schon mit Office erstellen. Aber spätestens, wenn du über einen Druck nachdenkst, solltest du zum DTP Tool greifen. Und auch wenn du zunächst keinen Druck planst, wird eine Office Datei dich mit hoher Wahrscheinlichkeit am Ende dann dazu nötigen, das komplette Layout mit dem Spezialprogramm nochmal neu zu machen, wenn du dich später umentscheidest.

Was die Arbeitsweise angeht: Es spart auf jeden Fall Arbeit, wenn man den Text mehr oder weniger (bis auf Korrekturen) vor dem Layout fertig hat. - Ich hab das trotzdem parallel gemacht, weil ich meinen aktuellen Stand immer veröffentlicht habe und dadurch viel konstruktives Feedback (zum Inhalt) rein gekommen ist. Ich bin persönlich der Überzeugung, wenn der Text halbwegs hübsch aufbereitet daher kommt, lesen das Testleser einfach viel bereitwilliger, als 200 Seiten Bleiwüste.

Momentan übertrage ich den Text von Office nach Affinty (ca. 2/3 geschafft). Ganz fertig ist er immer noch nicht, aber die zusätzliche Arbeit durch inhaltliche Veränderungen nehme ich in Kauf. Die größten Überarbeitungen will ich aber möglichst noch vorher vornehmen, die betreffen zwei Kapitel, die noch nicht übertragen sind.

PS: Falls jemand direkt vergleichen will, hier mal die beiden Links aus meinen "Bauthread".

Alt: https://www.dropbox.com/s/sklj49n1gyqee4u/Star%20Reeves%20-%20Das%20Space%20Western%20Rollenspiel%20-%20Playtesting%20Edition.pdf?dl=0

Neu: https://www.dropbox.com/s/umt29p9q08xrwj0/Preview%20Star%20Reeves%20AFPub.pdf?dl=0

PPS: Wie man sehen kann, verwende ich derzeit teilweise (Stock)Art als "Lückenfüller". Die meisten Bilder fand ich aber tatsächlich stimmig zum Setting und so lange das ein Ein-Mann-Hobby-Projekt bleibt, wird wohl maximal ein eigens angefertigtes Cover für mich in Betracht kommen.

[schneeland]

InDesign gibt's aber auch nur noch als Abo. Mindestens 23,79€/Monat.

Angesichts der Ausgangssituation würde ich sagen: erst in Word oder - falls man weniger Ablenkung mag, in Markdown oder AsciiDoc - runterschreiben. Möglichst Formatvorlagen oder formateigene Auszeichnungen nutzen. Anschließend schauen, ob man ein brauchbares Layout in Affinity Publisher oder Scribus hinbekommt. Affinity Publisher hat grundsätzlich auch einen Word-Import, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

Edit:
Oder das lesen, was Doc-Byte geschrieben hat

[Pyromancer]

Wo das echte DTP Programm natürlich sein eigentliches Aufgabenfeld hat, ist, wenn es darum geht, eine Druckvorlage zu erzeugen. Da ist Office halt sehr eingeschränkt und wollte bei mir am Ende garnicht mehr ein PDF nach Spezifikation der Onlinedruckerei erstellen. Affinity ist natürlich für genau diesen Zweck gemacht worden.

Daher würde ich sagen: Relativ überschaubare Texte, die nur ein eBook/PDF werden sollen, kann man schon mit Office erstellen. Aber spätestens, wenn du über einen Druck nachdenkst, solltest du zum DTP Tool greifen.

Das ist ein wichtiger Punkt. Wenn's gedruckt werden soll muss das Programm natürlich eine entsprechende Datei ausspucken können, mit dem passenden Farbprofil etc. Bei dtrpg gibt's dafür Anleitungen für Scribus und InDesign.

[Doc-Byte]

Edit:
Oder das lesen, was Doc-Byte geschrieben hat

Naja, bedingt würde ich sagen. Da ich u.a. die Schriftart gewechselt habe, kopiere ich den Text Stück für Stück und fügen ihn "ohne Format" im Affintiy wieder ein. Das Hauptproblem waren aber eher die Tabellen, die ich jetzt tatsächlich alle von Hand neu baue. Teilweise kann ich aber wenigsten den Inhalt in großen Blöcken rüber kopieren. Die Textrahmen sind natürlich auch alle neue gebaut, weil ich vorher (an diesen Stellen) schlicht keine verwendet habe.

Also, es mag bei einem einfachen Fließtext gehen, aber ich würde es jetzt nicht unbedingt empfehlen, weil es tendenziell mehr statt weniger Folgearbeit erzeugt.

[Marduk]

Also wird der Ausgangstext immer noch in einem Textverarbeitungsprogramm geschrieben?

[Tegres]

Also wird der Ausgangstext immer noch in einem Textverarbeitungsprogramm geschrieben?

Das ist zumindest nach allem, was ich weiß, üblicher. Professionelle Rollenspielverlage arbeiten zumindest so. Das ist für den reinen Schreibprozess, die Redkationsarbeit und das Korrektorat einfacher.

[flaschengeist]

Zu dem Thema kann ich inzwischen einiges an Erfahrung(en) teilen. (Bin totaler Autodidakt und würde sagen, irgendwas zwischen Anfänger und Fortgeschrittenem.) Ich hab lange mit Open Office gearbeitet und das kann durchaus mehr, als man auf den ersten Blick glaubt. (Auch Textrahmen.) Für relativ einfache und nicht zu umfangreiche Texte kann man das schon verwenden, aber wenn man viel Artwork einbaut, kommt das irgendwann an seine Grenzen, weil die pure Dateigröße Office überfordert.

Danke für das Teilen deiner Erfahrungen, das war für mich sehr hilfreich . Das Ergebnis deiner Arbeit finde ich beeindruckend, so ein Niveau strebe ich (optisch) gar nicht an. Mein Werk soll eher puristisch werden, Artwork innen nur S/W und ohne besonderen "Seitenhintergrund" (wobei dein Hintergrund echt was hermacht, vielleicht überdenke ich diesen Aspekt also nochmal). Weißt du zufällig, ab welcher Dateigrößenordnung es für Office kritisch wird?