Thema: 5e - Änderungen/Neue Optionen an/für Ability Score Zuweisung angekündigt

[Luxferre]

Ich spiele ja kein D&D5e mehr, weshalb meine Meinung dazu total irrelevant ist 

... aber ...

 

Hmm, ich habe dazu ein recht zwiegespaltenes Gefühl.
Da ich ja einen nicht ganz unerheblichen Anteil an "queer" in meiner Familie habe und mit dem Thema täglich in diverser Form konfrontiert werde, sehe ich diesen Schritt, das als Option anzubieten, als sehr gewagt, aber total notwendig und mutig.
Das nur vorweg.
Aber ... was ich etwas schwierig finde ist die damit einhergehende Gleichmacherei aller Völker, die eigentlich ein total diverses physisches oder psychisches Markup haben. Hier wird also gleichgemacht, was mMn eigentlich divers gehört.
Deshalb mein zwiespältiges Verhältnis dazu.
Gut gemeint, nicht konsequent zuende gedacht.
Diversität sollte und kann man (und wird ja auch bereits!) deutlich nachhaltiger darstellen, als durch Volksboni oder Volksfähigkeiten. Das Streichen des Begriffes "Rasse" ist ja noch nichteinmal überall angekommen ... warum jetzt also Volksboni gleichmachen? Hmpf ... 

Also wer's braucht, kann und soll das unbedingt nutzen. Für mich taugt es nichts, auch nicht für meine anderen bespielten Settings und/oder Systeme.

[menemen]

Was mir mehr im Generellen für unser Hobby deutlich mehr wünschte als die fiktiven Völker gleich zu machen, wäre es die klischeehaften Echtweltbezüge weg zu bekommen. Ist aber bei DnD glaube ich auch nicht annähernd so ein Problem wie z.B. bei DSA, Mittelerde oder auch Shadowrun. Wobei was Fantasy-"Zigeuner" oder Klischee-buddhistisch angehauchte Mönche angeht scheinen die da auch nicht perfekt.

Was das "gleichgemacht, was mMn eigentlich divers gehört" angeht, das Gleiche könnte man theoretisch auch zum Thema Geschlechter sagen, das würde aber denke ich niemanden glücklich machen... "Gleich machen" kann in Spielen durchaus sinnvoll sein.

[Tudor the Traveller]

Aus meiner Sicht sind die Attributsboni nicht das Problem. Das liegt imo viel mehr in der gelebten Praxis, was ingame und im Artwork am Ende so verwendet wird.
Ich wollte schon länger ein Thema zu Diversity starten... Ich werde mich am Wochenende mal dransetzen. Das Thema ist echt komplex und nicht einfach zu starten.

[nobody@home]

Na ja, aus meiner Sicht neigen Klassensysteme, wie D&D schon immer eins war, ohnehin zu einem gewissen Grad von "Gleichmacherei" -- einfach, weil sie die Individualität des Einzelnen schon vom Ansatz her der Frage unterordnen, in welche Schublade der Betreffende denn nun am besten paßt und nach welchen für alle Schubladeninsassen exakt gleichen Regeln er demgemäß gefälligst zu funktionieren hat. Das muß nun nicht zwangsläufig gleich in welterschütternde Probleme ausarten (wie die anhaltende Popularität solcher Systeme recht gut zu zeigen scheint), aber ob's ausgerechnet der Diversität dient...?

[Luxferre]

nobody sagt etwas Schlaues  die Gleichmacherei beginnt ja schon da, wo optimierte Builds allesamt den gleichen Grundaufbau haben. Ergo: kompetente SC in einer Gruppe, die das fordert, werden irgendwie recht gleich daherkommen. An diesem Punkt greift die Völkergleichmacherei natürlich präventiv ein und ein Halbork darf nun, trotz seines massiven und bulkigen Äußeren endlich auch so ein kompetenter Assassine sein, wie der kleinwüchsige und wuselige Halbling ... also Klischees, aka Rollenbilder, von denen man sich -so man diese Optionsregeln auch zieht- verabschieden kann.

[Marduk]

Ich bin ehrlich gesagt skeptisch: Attributsboni für die Demihumans gehören für mich schon irgendwie dazu. Wenn ich alles gleichschalte, kann ich auch gleich auf die Demihumans verzichten und es gibt nur noch Menschen.
Eventuell sollte man die Boni und Mali nur auf die körperlichen Attribute geben und die geistigen in Ruhe lassen. Damit gibt es keine Spezies mehr, die Objektiv dümmer ist, als die andere, aber die körperlichen Unterschiede bleiben bestehen.

[takti der blonde?]

Ich bin gespannt, ob die neuen optionalen Regeln zu einer diverseren Spielerschaft führen.

[Tudor the Traveller]

Ich finde es völlig unnötig. Es handelt sich bei EDO ja per Definition nicht um Menschen, also sollen sie sich ja unterscheiden. Und da sie rein fiktiv sind, dürfen Eigenschaften völlig frei definiert werden, auch indem man Menschen als "Normal Wert" nimmt und mit Abweichungen davon arbeitet.
Man darf auch nicht vergessen, dass es immer um den Durchschnitt geht. Es ist nicht verwerflich, Elfen als durchschnittlich geschickter und weniger zäh als Menschen zu definieren. Damit tut man ja niemandem Unrecht.

[1of3]

Ich würde es so machen: Alles wird Variant Human + Ancestry Feat Points (inkl. Sprachen); Die Abstammung bestimmt "nur" noch das Aussehen.


Ich kann mir quasi einen Menschen mit einem  normalen Feat bauen und bekomme noch "Punkte" und kaufe mir Darkvision und Weapon Training und Fey Ancestry.

Das ist dann ein zusätzlicher und relativ komplexer Arbeitsschritt. Wenn man das Spiel einfach halten will, also vielleicht nicht so gut.

Tatsächlich problematisch finde ich nur so quasi Skills. Also Zwerge können mit Äxten und kriegen +1 gegen Goblins. Das ist aber für die 5e schon weitenteils geaxt bzw. zumindest an Subrassen verschoben. Ausdehnen könnte man das nur, indem man explizit auffordert, die Rolle dieser Leute im Setting zu bestimmen. Also warum sollen nicht zum Beispiel die Echsenmenschen mal als begnadete Künstler überall gefragt sein. Das Problem sind weniger Rassenboni, sondern dass so Klischees immer wieder wiederholt werden. Deshalb mag ich Eberron so, wo alles einmal durch den Mixer gedreht wird. Besser als irgendwie die Regeln zu ändern, fände ich es also den Leuten Werkzeug zu geben, ihre eigene Fantasy draus zu machen.

[YY]

Ich bin gespannt, ob die neuen optionalen Regeln zu einer diverseren Spielerschaft führen.

Würde mich sehr wundern.

[Tudor the Traveller]

Würde mich sehr wundern.

Wie gesagt, der Lack of Diversity liegt imo nicht (mehr) primär in den Regelwerken. Niemandem wird vorgeschrieben einen weißen Mann zu spielen...

[schneeland]

Vielleicht sollte man das Ganze eher umgekehrt betrachtet: D&D hat mit seiner letzten Edition andere Zielgruppen angesprochen (und meiner Wahrnehmung nach auch mit einer zumindest etwas höheren Diversität), die wesentlich schlechter mit den etablierten Fantasy-Klischees leben kann als die vorherige Kernspielerschaft. Befördert wurde das sicher auch durch die "anything goes"-Tendenz der 5e. Insofern würden dann eher die Regeln der Spielerschaft folgen als umgekehrt.

[YY]

Niemandem wird vorgeschrieben einen weißen Mann zu spielen...

Ja, wurde es noch nie.

Mir ging es dabei aber wirklich um die Spielerschaft.
Sprich: Kommen davon jetzt in Scharen die potentiellen Rollenspieler, die früher angesichts mangelnder Repräsentation und Diversität nicht oder zumindest etwas anderes als D&D gespielt haben?

Da würde ich aus dem Bauch raus sagen: Die kommen nicht nur nicht, die gibts einfach nicht in nennenswerter Anzahl. Wer spielen wollte, konnte das immer und tut es längst.

[La Cipolla]

Wer spielen wollte, konnte das immer und tut es längst.

Du wirfst diese zwei grundverschiedenen Aussagen zusammen, als wären sie ganz selbstverständlich auf demselben Level ...

Und ich persönlich würde selbst auf die erste antworten, dass "können" ein lustiger Begriff mit einer seeeeehr komplexen Pragmatik ist. Ich meine, ich KONNTE natürlich immer der reichste Mann der Welt werden, und tatsächlich hätte ich das auch ganz cool gefunden.
Alas ... Ich bin noch immer nicht der reichste Mann der Welt, und irgendwie vermute ich, dass ich auch nicht viel davon habe, mir zu sagen, dass das ausschließlich an meinen Entscheidungen, also an meinem "wollen" liegt.

[YY]

Es liegt ja auch nicht nur daran - und die Hürden, der reichste Mann der Welt zu werden, sind doch spürbar andere als jene, sich eine Rollenspielrunde zu suchen, in der man sich wohl fühlt und spielen kann, was man will, auch ohne vom Regelwerk irgendwelche mehr oder weniger durchdachten Lippenbekenntnisse zu kriegen.

[Alexandro]

Jaaaa klar. Das es vor der WoD kaum Frauen und Gothics im Hobby gab, lag auch nur daran, dass sie sich damals alle versteckt haben. Die hatten alle schon Runden vorher und haben nicht erst mit dem Hobby angefangen, weil sie plötzlich mehr von den Büchern angesprochen wurden.

[1of3]

Also es gibt ja Rollenspiele die als besonders queer gelten. Masks beispielsweise. Woran das liegt kann ich nicht mal sagen, obwohl ich in der Community verkehre.

[Derjayger]

auch ohne vom Regelwerk irgendwelche mehr oder weniger durchdachten Lippenbekenntnisse zu kriegen.

Das war auch mein Eindruck von der Aktion.

[menemen]

Mir ging es dabei aber wirklich um die Spielerschaft.
Sprich: Kommen davon jetzt in Scharen die potentiellen Rollenspieler, die früher angesichts mangelnder Repräsentation und Diversität nicht oder zumindest etwas anderes als D&D gespielt haben?

Als Türkischstämmiger gehöre ich ja denke ich mal zur unterrepräsentierten Gruppe. Durch Regelwerksänderungen bekommst Du nicht mehr von uns zum PnP, sondern eher durch mehr Jugendarbeit und passendere Hintergrundwelten (wobei die passenden Hintergrundwelten kommen ja langsam kommen, allerdings erst seit ein paar Jahren). Die meisten aus unserer MigroHigru-Bubble haben ja auch eher wenig Kontakt zu Rollenspielen und dann ist der gebotene Content auch absolut nicht auf uns zugeschnitten. Der Kontakt zu DSA alleine kann uns da ja schon dauerhaft von diesem Hobby abschrecken... Insgesamt wird das Rollenspiel es bei Türkischstämmigen auch weiter schwierig haben, so paradox es klingt, aber als Community sind wir zu sozial für so etwas.

Aber ich denke, es geht hier auch nicht darum, mehr potentielle Rollenspieler zu generieren, sondern darum weniger an existierenden Rassismus angelehnte Klischees zu transportieren.

[Koruun]

Grundsätzlich befürworte ich es, wenn sich Rollenspielverlage/-produzenten klar gegen Diskriminierung positionieren, schon alleine aufgrund eigener Erfahrung mit dem Thema. Als Jugendlicher hatte ich in Zwergen und Elfen nie eine abstrakte Version bestimmter realweltlicher Völker gesehen. Was mir als Kind/Jugendlicher in den 90ern/frühen 2000ern aber deutlich auffiel, war die dominierende, wenn nicht ausschließliche Darstellung von weißen Männern als Protagonist in Fantasyromanen/-spielen, während PoC meist als Barbaren/Wilde, kurz: Feinde dargestellt wurden. Ich dachte mir immer: ich gehöre eigentlich nicht dazu, aber ich will das trotzdem lesen/spielen.
Und mir war damals irgendwie klar, ohne dass ich es hätte genauer artikulieren können, dass Orks genau die selbe Rolle des Wilden einnahmen. Insofern war eine gewisse Verbindung zwischen Ork und PoC für mich naheliegend.

Einen mMn sehr guten Artikel zu diesem Thema hat James Mendez Hodes geschrieben, darum belasse ich es erstmal bei den wenigen, schnell dahingetippten Sätzen dazu, mit einem Link zum Blogpost:
https://jamesmendezhodes.com/blog/2019/1/13/orcs-britons-and-the-martial-race-myth-part-i-a-species-built-for-racial-terror

Das Artwork und die Darstellung der menschlichen Protagonisten hat sich im Bereich D&D seit der 5E (wenn früher, dann weiß ich es gerade nicht sicher - wobei ich glaube auch in der 3E gab es schon Klassenartworks von PoC) um Welten gebessert. Insofern hatte und habe ich hier eigentlich wenig Probleme in Sachen "inclusion". Ich denke, wenn heute ein Kind in Südafrika, Afghanistan oder anderswo durch das 5E PHB blättert, wird dieses Gefühl des "Andersseins" nicht mehr auftreten. Und das ist gut so. Aus welchen Gründen die Designer das machen, ist mir letztlich nicht völlig egal, aber zweitrangig.


Konkret bzgl. dem "Diversity and Dungeons & Dragons"-Artikel, v.a. dem neuen Produkt, warte ich ab wie das letztlich aussehen wird. Weder hype ich das, noch triggert es mich. Attributsboni sind mir nie negativ aufgefallen, da es eben Fantasywesen sind - es sähe anders aus, wenn unterschiedliche Menschenethnien unterschiedliche Attributsboni hätten. Ich denke nicht, dass es mein persönliches Spiel bereichern wird. Aber ich warte wie gesagt ab.

[Wisdom-of-Wombats]

Wenn ich alles gleichschalte, kann ich auch gleich auf die Demihumans verzichten und es gibt nur noch Menschen.

Dafür!

Mal ernsthaft: man könnte auch die Attributsboni komplett weglassen und die Völker nur durch die Fähigkeiten unterscheiden, die tatsächlich angeboren sind. Sprich: Dunkelsicht, Zaubersprüche etc sind okay, aber alles kulturell erlernte lässt man weg. Oder man unterscheidet zwischen Volk/Abstammung und Kultur.

Meiner Einschätzung nach wird es eine Mechanik geben, die Attributsboni anders festzulegen, mehr nicht. Denn die 4W6, niedrigster weg Methode muss ja auch unterstützt werden.

[Gunthar]

Dafür!

Mal ernsthaft: man könnte auch die Attributsboni komplett weglassen und die Völker nur durch die Fähigkeiten unterscheiden, die tatsächlich angeboren sind. Sprich: Dunkelsicht, Zaubersprüche etc sind okay, aber alles kulturell erlernte lässt man weg. Oder man unterscheidet zwischen Volk/Abstammung und Kultur.

Meiner Einschätzung nach wird es eine Mechanik geben, die Attributsboni anders festzulegen, mehr nicht. Denn die 4W6, niedrigster weg Methode muss ja auch unterstützt werden.

DSA 5 macht das meinens Erachten recht gut. Es gibt die Spezies, die Traditionen, die Professionen und die Kulturen. 

[Koruun]

Nachdem ich über das Disputorium folgenden Link gefunden habe

https://docs.google.com/document/d/1RDhVZ4x_Zf1abOpGfEGMI4xtYMA7AghCN5uWIfJRa6c/edit#heading=h.g9guxrsej4dl

steckt hinter der ganzen Aktion seitens WotC, rein mutmaßlich, PR und keine stabile Haltung.
Fairerweise ist zu sagen, dass sich der Artikel auf die Magic-Sparte bezieht.
Letztlich befinden wir uns bei dem Link bei reinen Mutmaßungen, da das theoretisch alles erfundene Behauptungen sein können. Aber es erinnerte mich stark an die oppressiven Strukturen ggü. der Belegschaft wie seinerzeit bei Riot Games (League of Legends Entwickler). Eine finale Aussage kann sich auf dieser Basis nicht bilden. Gleichzeitig wird man vermutlich nicht näher hinter den Vorhang, in die Strukturen bei WotC blicken können, eben aufgrund der repressiven Personalpolitik, so sie denn wahr sind.

Spaßeshalber habe ich mir in den Credits des 5E PHB angesehen wer folgende Posten belegt hat: Lead Designers, Players Handbook Lead, Rules Development, Writing, Editing, Producer, Art Directors, Graphic Designers, Cover Illustrator (ab Interior Illustrators war mir die Liste dann doch zu lang).
Sicherlich alles coole, nette Leute. Mit dem o.g. Link im Hinterkopf fiel mir aber auch auf: bis auf Emi Tanji, alle weiß.

Ich gehe nicht davon aus, dass hier jemand tatsächlich etwas bestätigendes/widerlegendes zu dem Artikel von Zaiem Beg beisteuern kann. Aber es passt zur Thematik und bringt einen neuen Blickwinkel hinein.

[Rhylthar]

Spaßeshalber habe ich mir in den Credits des 5E PHB angesehen wer folgende Posten belegt hat: Lead Designers, Players Handbook Lead, Rules Development, Writing, Editing, Producer, Art Directors, Graphic Designers, Cover Illustrator (ab Interior Illustrators war mir die Liste dann doch zu lang).
Sicherlich alles coole, nette Leute. Mit dem o.g. Link im Hinterkopf fiel mir aber auch auf: bis auf Emi Tanji, alle weiß.

Ich bin bei solchen Sachen immer ganz vorsichtig.

Denn:
Die Aussage ist richtig, das sind Fakten. Nur bringen sie gar nichts, wenn man imho folgende Frage nicht stellt: Warum (ist das so)?

a) Weil WotC keine PoC wollte oder doch
b) weil kein PoC sich auf die Stelle angeboten hat oder die entsprechende Qualifikation, etc. mitgebracht hat?

[nobody@home]

Puh. Sollte mich nicht unbedingt wundern -- ich bin heute eher zufällig auf hr-info auf ein Interview mit einer schwarzen Professorin und einer ebensolchen Lehrerin gestoßen, von denen die letztere gebürtige Deutsche ist und anmerkt, daß zumindest ihrer persönlichen Erfahrung nach der Alltagsrassismus in den USA wesentlich unverblümter ausgelebt wird als hierzulande. Warum also nicht auch bei WotC?

Klar: das sind alles "nur" Erzählungen von Leuten, die ich persönlich nicht mal kenne. (Was nebenbei nicht viel heißen will, weil ich auf Meldungen aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis natürlich im Zweifelsfall auch wesentlich subjektiv-befangener reagieren kann als auf die von Fremden, zu denen ich mehr inneren Abstand habe.) Aber das ist der überwältigende Löwenanteil der täglichen Nachrichten ja streng genommen auch...