Thema: Pazifismus in D&D (war: Smalltalk)

[Feuersänger]

Im Prinzip ja, aber Rollenspiel lebt halt von Konflikt. Wenn es nun eigentlich gar keinen richtigen Konflikt gibt, weil die Gegenseite ja letztendlich nur arg missverstanden ist und man die Unstimmigkeiten am besten bei einer Tasse Früchtetee aus der Welt schafft, mag das zwar dem Pazifistenspieler zupass kommen, aber die meisten anderen Spieler haben vermutlich andere Vorstellungen von einer zünftigen und spannenden D&D-Runde.

Was jetzt nicht heißen soll, dass man immer alles mit Mann und Maus ausrotten muss. Wir haben schon oft Gegnergruppen kapitulieren lassen (und sie durften dann abziehen) oder Verhandlungen geführt, und auch manches Blutvergießen hat sich im Nachhinein als unnötig herausgestellt. Aber das Kerndilemma bleibt halt, was man zB mit einer marodierenden Ork-Kriegsbande anstellen soll, die ihren Shtick halt auch nur woanders fortführen würde, wenn man sie verschonte.

[General Kong]

(...)  Man muss sich nur halt einig sein, ob das Bekämpfen von NSCs der Standard ist, wie in D&D üblich, oder ob wirklich alle Möglichkeiten drin sind. Was ja auch keine "moderne Hippie-Entwicklung" oder sowas ist ... selbst in der OSR ist es wahnsinnig verbreitet, die Herangehensweise völlig offen zu lassen, und oftmals ist es sogar die entschieden dümmere Idee, NSCs zu bekämpfen.

Genau das und - richtig. Ich find eauch nichts blöder als ständig auf bis zum letzten Atemzug kämpfende Berserkerninjas zu stoßen, die sich unabhängig von ihrer eigentlichen Aufgabe oder Rolle in der Spielwelt - Schankmaid, Wache, Orkwache usw. - bis zum letzen Mann und Atemzug auf die SC stürzen, man also nur mit wechselseitiger Vernichtung arbeiten kann.
Ergeben ist dann logischerweise nie ein Option, Flucht wird prinzipiell nicht in Betracht gezogen:
Es heißt entweder Monster-Holocaust oder Total-Party-Kill.

LAHMARSCHIG im Quadrat!

Mein Beispiel richtete sich an eine "klassische" Fantasywelt, in der die Monsterböse, die Helden gut und das Abenteuer im Erkunden und Missionenerfüllen besteht - Plündern inklusive.

Spielt man z.B. in historischen Settings (sagen wir Wikinger-Skandinavien) und will da unbedingt einen christlichen Missionar spielen, sollte man unbedingt sich vorher einigen, ob das auf mittelfristige Sicht sinnvoll ist oder die Kampagne nur bremst.
Jarl: "So, wir gehen auf den Viking - Lindisfarne plündert!"
Alle: "HIPHIP!"
Missionar: "Ähem, Leute ..."

Aber das sollte ja nun langsam usus sein. Es ist ja auch ein Unding, bei einer Superheldenkampagne unbedingt Lässt-Gras-wachsen-Man zu spielen, der nur für Parkbegrünung sorgen kann und bei der Verbrechensbekämpfung immer nachher die Rabatten wieder beblühmt.

Oder in Cthulhu-Kampagnen "Ermittler", die sich als Postbote nur für das Ausbringen der Päckchen interessieren und Erkundungen gruseliger Häuser aus Prinzip ablehnen.

Das sind vielleicht interessante NSC - aber nicht mehr.

[La Cipolla]

Im Prinzip ja, aber Rollenspiel lebt halt von Konflikt. Wenn es nun eigentlich gar keinen richtigen Konflikt gibt, weil die Gegenseite ja letztendlich nur arg missverstanden ist und man die Unstimmigkeiten am besten bei einer Tasse Früchtetee aus der Welt schafft, mag das zwar dem Pazifistenspieler zupass kommen, aber die meisten anderen Spieler haben vermutlich andere Vorstellungen von einer zünftigen und spannenden D&D-Runde.

Ich denke, a) da gehst du zu sehr von deinen Erfahrungen aus – ich hatte definitiv schon ganze D&D-Runden, die da ihren Spaß dran hatten – und b) du ziehst die Option auch ein bisschen zu weit ins Lächerliche. "Konflikt" (selbst ein unlösbarer!) heißt ja nicht, dass man sich umbringen oder bekämpfen muss. o_ô Es heißt auch nicht, dass er immer in einem Kompromiss enden muss, der alle glücklich macht. Es heißt nicht mal, dass BEIDE Seiten ein Interesse haben, ihn friedlich zu klären, sondern dass die friedliche Lösung aufgezwungen wird. Es kann bspw. auch mal sein, dass man die Gegner gehörig zerfickt, indem man sie aus der Stadt werfen lässt, ihre Missetaten aufdeckt oder generell einfach ihre Ziele vereitelt. Natürlich ist das weniger "endgültig" als ein Kampf, aber das ist dann ja auch wieder Potenzial für den nächsten Konflikt.

Wie gesagt, ich würde in D&D jetzt auch eher selten den Fokus darauf legen, aber es ist wirklich einfach, sowas einzubinden, wenn alle wissen, was sie wollen.

[Sashael]

Problem dabei ist, dass D&D für diplomatische Lösungen nur Rulings anbietet, kämpferische Auseinandersetzungen aber bis ins Kleinste verregelt sind.

Man kann das mit D&D spielen, die Regeln sind aber ziemlich eindeutig nicht dafür gedacht.

[Tudor the Traveller]

Aber bei einem Spiel schaue ich mir doch an, was es mir anbietet und spiele damit. Wenn jetzt ein Spiel 83 verschiedene Waffen anbietet und so nebenbei gibt es natürlich auch Pinsel und anderes Zeugs, dann spiele ich das falsche Spiel, wenn es sich um Malerei drehen soll. Das Spiel unterstützt Malerei zwar grundlegend, aber halt nur marginal.
Sprich: Verhandeln ist meistens eher nicht interessant, wenn es da auf einen einzelnen Diplomatiewurf hinaus läuft.

Edit: Sashael war schneller...

[TEW]

Dass Kämpfe bei D&D ein signifikanter Faktor sind, ist klar (ausführliche Kampfregeln, wobei ich die gerade bei der 5E jetzt garnicht so ausufernd im Vergleich zum Rest finde, massenhaft Monster, etc.). Das Spiel basiert ja in der Urfassung auch auf einem Miniaturenkampfspiel, von daher ist das wenig verwunderlich.

Aber das heißt natürlich auch nicht, dass Kämpfe alles sind oder sein müssen. Außerhalb von Kämpfen braucht man nunmal auch nicht so ganz präzise Regeln, weil vieles eher freier gehandhabt wird. Aber auch da bietet D&D 5 ja durchaus einiges an, von Fertigkeiten über Hintergründe und deren Features, und auch etliche Zauber, die nicht für den Kampf gedacht sind.

[Sashael]

Außerhalb von Kämpfen braucht man nunmal auch nicht so ganz präzise Regeln, weil vieles eher freier gehandhabt wird.

Kompletter Trugschluss, den diverse Regelwerke bereits ad absurdum geführt haben.
Um genau zu sein sind nach meinen Erfahrungen ausführliche Regeln für soziale Konfliktsituationen der beste Motivator für eine Menge Spieler, diese dann auch genau so anzugehen und nicht nach Möglichkeiten zu suchen, das Trinkwasser der Schurken zu vergiften.

Und an der Stelle steht D&D ziemlich nackig da.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Einen reinen Heiler könnte ich mir vorstellen, dass er als Pazifist durchgeht, aber schon beim Buffen wird es kritisch, da man ab dem Punkt ja schon aktiv dabei mithilft, anderen Lebewesen Gewalt anzutun. Und wenn hingegen der Spieler sich weigert, seine Klassenfähigkeiten einzusetzen, dürften die Mitspieler schnell angepisst sein.

Wobei Heilen und Buffen in 5e nicht so richtig effektiv sind, Heilen war in DnD eh noch nie so der Bringer und beim Buffen hast du in 5e das Problem mit Concentartion und der sehr geringen Auswahl an Buffzaubern die auf mehr als eine Person wirken.

[Feuersänger]

Im Prinzip stimme ich dir zu, aber in 5E ist Heilen im Kampf nicht ganz so schlecht -- weil die Heilzauber ja immer zünden, wogegen Offensive Sprüche oft an der BA scheitern und Buffs, wie du sagst, das Problem mit der Conc haben.

Ist aber freilich immer noch rein reaktiv, die Heilerei, und es ist sicher normalerweise besser, die Dinge proaktiv selbst in die Hand zu nehmen.

[YY]

Um genau zu sein sind nach meinen Erfahrungen ausführliche Regeln für soziale Konfliktsituationen der beste Motivator für eine Menge Spieler, diese dann auch genau so anzugehen und nicht nach Möglichkeiten zu suchen, das Trinkwasser der Schurken zu vergiften.

Da es auch recht genau gegenteilige Erfahrungen gibt, ist das wohl eine Geschmacksfrage

Analog dazu gibt es unterschiedlich engmaschig und umfangreich verregelte Kämpfe in Systemen mit gleich starkem Kampffokus.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Im Prinzip stimme ich dir zu, aber in 5E ist Heilen im Kampf nicht ganz so schlecht -- weil die Heilzauber ja immer zünden, wogegen Offensive Sprüche oft an der BA scheitern und Buffs, wie du sagst, das Problem mit der Conc haben.

Nur kannst halt kaum gegen den Schaden an heilen.

[Sashael]

Analog dazu gibt es unterschiedlich engmaschig und umfangreich verregelte Kämpfe in Systemen mit gleich starkem Kampffokus.

Hat mit D&D und seinem Regelansatz jetzt genau was zu tun?

Dass z.B. mit der nWoD sogar ein System existiert, das von mehreren Würfen pro Aktion bis hin zu Ein-Konflikt-Ein-Wurf alles inklusive bietet (Mirrors), tut doch dabei eigentlich nichts zur Sache, oder?

[YY]

Hat mit D&D und seinem Regelansatz jetzt genau was zu tun?

Das sollte zeigen, dass es verschiedene zielführende bzw. erfolgreiche Methoden gibt, insbesondere was verschiedene Schwerpunkte auf Spieler- und Charakterfähigkeiten angeht.

Ein System ohne umfassende Regeln für soziale Konflikte macht nichts prinzipiell falsch; noch nicht mal dann, wenn soziale Konflikte einer der zentralen Spielinhalte sind. Je nach Perspektive sogar gerade dann nicht.

[Nodens Sohn]

Im Prinzip ja, aber Rollenspiel lebt halt von Konflikt. Wenn es nun eigentlich gar keinen richtigen Konflikt gibt, weil die Gegenseite ja letztendlich nur arg missverstanden ist und man die Unstimmigkeiten am besten bei einer Tasse Früchtetee aus der Welt schafft, mag das zwar dem Pazifistenspieler zupass kommen, aber die meisten anderen Spieler haben vermutlich andere Vorstellungen von einer zünftigen und spannenden D&D-Runde.

Konflikt ist ja so das Kernwort für alle packenden Romane. Wobei es da bei sehr vielen eben nicht um Kampf geht, sondern um die dramatische Auseinandersetzung mit vielerlei Dingen wie: dem eigenen Ich, den Gefühlen, den Beziehungen zu anderen Personen und deren Schicksalen. (ja - viel BLA BLA ) Aber eigentlich bin ich als alter D&D-Spieler ganz bei dir. Meine erste Erfahrung mit Pazifismus in D&D machte ich jedoch in der ersten Spielrunde mit meinen Kindern. Ich wollte ein wenig Spannung aufkommen lassen, ließ ein paar hungrige Wölfe sich per Geheul ankündigen und diese dann auf die zwei jungen Helden zurennen. Meine Kurzen waren jedoch nicht dazu zu überreden das Schwert zu ziehen und gegen diese armen Wölfe zu kämpfen. Als Lösung holten sie dann das letzte frisch gejagte Wild aus ihrem Rucksack und fütterten damit die Wölfe.
Ich war so fassungslos. Aber ich glaube, wenn du es nicht durch die endlosen Fantasyserien/-büchern vorgekaut bekommst, muss das wohl auch nicht so laufen. Gut, das waren Kinder, das waren wir aber damals auch.

Und man kann durchaus bei D&D großartige sozialen Konflikte ausspielen und erleben. Aber da liegt bei mir der Fokus tatsächlich auf ausspielen und erleben. Es wäre für mich sehr schade, wenn es hierfür ein ritualisiertes Prozedere im Regelwerk gäbe, das man einfach abspult wie ein Kampf. Und wem das ausspielen nicht so liegt, kann sich dieser mit knappen Würfen doch noch das Ergebnis erspielen. Also für mich reichen die Regeln dicke.

[Sashael]

Ein System ohne umfassende Regeln für soziale Konflikte macht nichts prinzipiell falsch; noch nicht mal dann, wenn soziale Konflikte einer der zentralen Spielinhalte sind. Je nach Perspektive sogar gerade dann nicht.

Das sehe ich komplett anders.

Ich halte soziale Situationen für genauso spannend wie physische Kämpfe. Dass das eine bis zum Augenblinzeln verregelt und das andere oft in reiner Freeform abgehalten wird, sehe ich als schweren Designfehler, der Rollenspiel behindert. Solange man nicht per Regelwerk dabei unterstützt wird, am Spieltisch in etwas zu glänzen, an dem man in RL scheitert, hat der Spieldesigner seinen Job nicht ordentlich gemacht. Dass die unsportlichsten Bewegungsidioten ohne Probleme geschmeidige Assassinen oder muskelbepackte Schwertschwinger auf den Spieltisch bringen, aber zurückhaltende oder sprachlich ungelenke Personen keinen Macchiavelli spielen können, ist ein echter Designfail.

Regeln für soziale Situationen werden meiner Erfahrung nach am häufigsten von Leuten abgelehnt, die sich gut ausdrücken können. Im schlimmsten Fall spielen die dann auch noch geistig durchschnittliche SC mit hohem Punktwert in physischen Aktivitäten und haben dank des Schemas "Kampf verregelt, Soziales Freeform" das Beste aus beiden Welten.

[Pyromancer]

Das sehe ich komplett anders.

Ich halte soziale Situationen für genauso spannend wie physische Kämpfe. Dass das eine bis zum Augenblinzeln verregelt und das andere oft in reiner Freeform abgehalten wird, sehe ich als schweren Designfehler, der Rollenspiel behindert. Solange man nicht per Regelwerk dabei unterstützt wird, am Spieltisch in etwas zu glänzen, an dem man in RL scheitert, hat der Spieldesigner seinen Job nicht ordentlich gemacht. Dass die unsportlichsten Bewegungsidioten ohne Probleme geschmeidige Assassinen oder muskelbepackte Schwertschwinger auf den Spieltisch bringen, aber zurückhaltende oder sprachlich ungelenke Personen keinen Macchiavelli spielen können, ist ein echter Designfail.

Regeln für soziale Situationen werden meiner Erfahrung nach am häufigsten von Leuten abgelehnt, die sich gut ausdrücken können. Im schlimmsten Fall spielen die dann auch noch geistig durchschnittliche SC mit hohem Punktwert in physischen Aktivitäten und haben dank des Schemas "Kampf verregelt, Soziales Freeform" das Beste aus beiden Welten.

Der "miteinander reden"-Teil des Rollenspiels ist der, der mir am meisten Spaß macht. Und "reden" durch "würfeln" zu ersetzen, das haut für mich nicht hin. Was kommt denn dann als nächstes? Die SL, die auf "mitreißende, prägnante Beschreibung der Situation" würfelt, statt die Situation mitreißend und prägnant zu beschreiben? Und ich als Spieler würfle dann auf "richtige Entscheidung treffen"? Das ist jetzt natürlich extrem überspitzt. Es führt aber zu der Kernfrage: Was will man "beim Rollenspiel" machen? Wenn ich "X" beim Rollenspiel machen will, dann darf ich "X" nicht durch würfeln ersetzen - weil dann mache ich ja nicht mehr "X".

[Maarzan]

Das sehe ich komplett anders.

Ich halte soziale Situationen für genauso spannend wie physische Kämpfe. Dass das eine bis zum Augenblinzeln verregelt und das andere oft in reiner Freeform abgehalten wird, sehe ich als schweren Designfehler, der Rollenspiel behindert. Solange man nicht per Regelwerk dabei unterstützt wird, am Spieltisch in etwas zu glänzen, an dem man in RL scheitert, hat der Spieldesigner seinen Job nicht ordentlich gemacht. Dass die unsportlichsten Bewegungsidioten ohne Probleme geschmeidige Assassinen oder muskelbepackte Schwertschwinger auf den Spieltisch bringen, aber zurückhaltende oder sprachlich ungelenke Personen keinen Macchiavelli spielen können, ist ein echter Designfail.

Regeln für soziale Situationen werden meiner Erfahrung nach am häufigsten von Leuten abgelehnt, die sich gut ausdrücken können. Im schlimmsten Fall spielen die dann auch noch geistig durchschnittliche SC mit hohem Punktwert in physischen Aktivitäten und haben dank des Schemas "Kampf verregelt, Soziales Freeform" das Beste aus beiden Welten.

Es reicht ja auch nicht, wenn jemand in dem Bereich nun kompetent ist, sein Spielleiter muss ja auch noch dieselbe Vorstellung von Kompetenz haben.
Und genau da greifen dann halt sogar auch suboptimale Regeln, damit alle auf derselben Basis stehen. 

[YY]

@Sashael:
Soziale Situation bespielen und Laberfähigkeiten eines Spielers sind nicht deckungsgleich.
Gerade wenn es an Intrigen, große Politik und Ähnliches geht, ist das oft genug ziemliche Nebensache, auch wenn es keine handfesten Regeln gibt.


Das angesprochene Problempotential sehe ich, aber bislang hat sich da die absolute Mehrzahl meiner laberbefähigten Mitspieler selbst ganz gut vorgestanden, wenn es darum ging, sozial nicht so der Brüller zu sein und andersrum kann man auch einen dahingehend nicht so fitten Spieler durchbringen und glänzen lassen, wenn man nur will (wie heißt es so schön beim Theater: Den König spielen die anderen).

[nobody@home]

Konflikt ist ja so das Kernwort für alle packenden Romane. Wobei es da bei sehr vielen eben nicht um Kampf geht, sondern um die dramatische Auseinandersetzung mit vielerlei Dingen wie: dem eigenen Ich, den Gefühlen, den Beziehungen zu anderen Personen und deren Schicksalen. (ja - viel BLA BLA )

Hmja. Konflikt könnte ja schließlich genausogut heißen, mal ein, zwei Sitzungen lang so richtig auszuspielen, wie sich der eigene Charakter zwischen Spieler-Blutdurst und -Bequemlichkeit einer- und den Gewohnheiten und Überzeugungen einer in der Spielwelt aufgewachsenen und sozial einigermaßen funktionstauglichen Person andererseits hin- und hergerissen fühlt...

[Tudor the Traveller]

Der "miteinander reden"-Teil des Rollenspiels ist der, der mir am meisten Spaß macht. Und "reden" durch "würfeln" zu ersetzen, das haut für mich nicht hin. Was kommt denn dann als nächstes? Die SL, die auf "mitreißende, prägnante Beschreibung der Situation" würfelt, statt die Situation mitreißend und prägnant zu beschreiben? Und ich als Spieler würfle dann auf "richtige Entscheidung treffen"? Das ist jetzt natürlich extrem überspitzt. Es führt aber zu der Kernfrage: Was will man "beim Rollenspiel" machen? Wenn ich "X" beim Rollenspiel machen will, dann darf ich "X" nicht durch würfeln ersetzen - weil dann mache ich ja nicht mehr "X".

Bin da ganz bei Sashael.

Es geht ja nicht darum, etwas zu ersetzen. Es geht darum, das Hin und Her einer sozialen Herausforderung oder Auseinandersetzung ähnlich graduell abzuhandeln wie Kampf. Zwischen Freeform und alles auswürfeln gibt es ja ein Spektrum von Zwischenstufen.

[Pyromancer]

Bin da ganz bei Sashael.

Es geht ja nicht darum, etwas zu ersetzen. Es geht darum, das Hin und Her einer sozialen Herausforderung oder Auseinandersetzung ähnlich graduell abzuhandeln wie Kampf. Zwischen Freeform und alles auswürfeln gibt es ja ein Spektrum von Zwischenstufen.

Ich bin ja auch nicht gegen jede soziale Regel. Tendenziell brauch ich persönlich aber für soziale Interaktion weniger Regeln als für Kampf, weil ich dabei am Spieltisch mehr selbst machen kann/will.

[Maarzan]

Ich bin ja auch nicht gegen jede soziale Regel. Tendenziell brauch ich persönlich aber für soziale Interaktion weniger Regeln als für Kampf, weil ich dabei am Spieltisch mehr selbst machen kann/will.

Aber deine Mitspieler - im schlimmsten Fall dein Spielleiter - könnten die Qualität dieses Machens anders einschätzen.
Das "peng-du bist tot, nein, doch" gibt es Sozialen letztlich auch, ggf. sogar eher, weil man viel eher davon ausgeht sich mit Sozialem denn mit Martialem dann auch real aus zu kennen, doppelt dann die Übertragung auf eine andere Figur und deren Komplikationen übersieht.

[YY]

Aber deine Mitspieler - im schlimmsten Fall dein Spielleiter - könnten die Qualität dieses Machens anders einschätzen.

Es empfiehlt sich, dabei das Gespräch über das Gespräch zu führen.

Genau so wenig wie ich einfach mal würfeln lasse, ohne dass dem Spieler vorher die möglichen Konsequenzen bekannt sind, führe ich einen sozialen Konflikt komplett ingame und knalle dann am Ende meine unverrückbare Bewertung hin. 

[Pyromancer]

Aber deine Mitspieler - im schlimmsten Fall dein Spielleiter - könnten die Qualität dieses Machens anders einschätzen.
Das "peng-du bist tot, nein, doch" gibt es Sozialen letztlich auch, ggf. sogar eher, weil man viel eher davon ausgeht sich mit Sozialem denn mit Martialem dann auch real aus zu kennen, doppelt dann die Übertragung auf eine andere Figur und deren Komplikationen übersieht.

Ja, stimmt alles. Aber bei den allermeisten Menschen IST es halt auch so, dass sie mehr Erfahrung mit sozialen Interaktionen haben als mit Schwertkämpfen oder Zaubern. Und mir ist es auch nur sehr selten passiert, dass ich mir am Spieltisch gedacht habe: "Mist, für diese soziale Interaktion bräuchte man mehr Regeln." Im Gegenteil geht es mir oft so, dass ich mir denke: "Mist, käme man für diesen Kampf nicht mit sehr viel weniger Regeln aus?"

[Maarzan]

Es empfiehlt sich, dabei das Gespräch über das Gespräch zu führen.

Genau so wenig wie ich einfach mal würfeln lasse, ohne dass dem Spieler vorher die möglichen Konsequenzen bekannt sind, führe ich einen sozialen Konflikt komplett ingame und knalle dann am Ende meine unverrückbare Bewertung hin.

Dann hast du genau die Dauerdiskussion zu deren Behebung auch schon die Kampfregeln ins Leben gerufen wurden.

Nur das jetzt im Sozialfall die Leute nicht nur mit ihrer eher "intellektuellen" Genrekompetenz oder Kampfkompetenz im Feuer stehen, sondern mit ihrer realen und damit emotional viel persönlicheren Weltvorstellung darüber, wie soziale Interaktion funktionieren.