Thema: [OSR] Klaues OSR-Fertigkeitssystem (Bitte um Feedback)

[Greifenklaue]

Vorab: Erstmal der erste Teil, nämlich die Fertigkeiten, noch ohne Bepunktung. Unten drunter konkrete Fragen dazu.

Viele vermissen bei OSR- oder Microspielen (wie Labyrinth Lord, Sword & Wizardry oder M20) ein Skillsystem. Basierend auf dem System von LotFP bzw. einem Zusatzband zu LabLord.

Fertigkeiten [Attribut] (Beispiele):
Gewölbekunde [GE] (Fallen ausschalten, Überleben im Untergrund, Geheimtüren suchen)
Wildniskunde [WE] (Überleben in der Wildnis, Mit Tieren umgehen, Reiten, Feuer machen)
Athletik [ST] (Klettern, Ausdauerlauf, Türen aufbrechen)
Sprachen [IN] (Sprachen entziffern/sprechen/lesen; je Punkt eine weitere Sprache sicher beherrschen zusätzlich zu Handels- und Grundsprache)
Akrobatik [GE] (Werfen, Balancieren, Seile nutzen, Turnen, Vorbeistehlen)
Heimlichkeit [GE] (Verstecken, Verkleiden, Entkommen, Stehlen)
Schlösser öffnen [GE] (Tür mit Dietrich(0)/Hilfsmittel(-1) öffnen)
Handwerk [GE] (Fälschen, Schmieden, Reparieren, Floss bauen)
Sehen [WE] (Sehen, Entdecken, Suchen)
Andere Sinne [WE] (Hören, Riechen, Fühlen)
Charme [CH] (Diplomatie, Motiv erkennen, Überzeugen, Informationen Sammeln, Handeln)
Willenskraft [KO] (Schmerzen widerstehen)
Wissen [IN] (Arkanes, Naturkunde, Lokales, Religion etc.; pro Punkt ein Spezialgebiet mit +2 Punkten)

Folgende Fragen (bis hierhin):

Soweit:
- 13 Fertigkeiten. Was fehlt, was ist zuviel?
- Braucht es Willenskraft bei OSR oder ist das komplett von Rettungswürfen abgedeckt?

- Gewölbekunde könnte aufgeteilt werden:
Fallen ausschalten: Handwerk
Geheimtüren suchen: Sehen / Andere Sinne
Überleben im Untergrund: Wildniskunde (z.B. Orientieren, Feuer machen). Ggf. zu Überleben vereinigen. ???

- Warum überproportional viele GE-Talente? Zum einen sind das die klassischen Diebesgebiete: nur er hat dann genug Punkte, um hier in mehreren Skills zu glänzen.

Beispiel: normale Klasse bekommt 3 Punkte, Schurken bekommen 6 Punkte.

- Warum Trennung von Wahrnehmung? Weil 90% davon immer sehen ist und mit Andere Sinne auch der SL eben auf die anderen Sinne gelenkt wird. Und man kann sich zusätzlich etwas ausdifferenzieren.

[schneeland]

Auf den ersten Blick sieht das schon ordentlich aus. Nur die Aufteilung von Wahrnehmung überzeugt mich noch nicht so ganz.
Schaue aber morgen auch noch mal in Ruhe drauf, wenn ich wieder am Rechner bin.

[Tegres]

Willenskraft sehe ich über die Rettungswürfe abgedeckt, vor allem, wenn man alternativ das Dreigespann aus Reflex, Zähigkeit und Willenskraft nimmt (wie DCC oder optional bei Beyond the Wall). Ich mag die drei eh mehr als die klassischen 5, weil sie abstrakter formuliert sind und sich allgemeiner und verständlicher anwenden lassen.

Sprachen werden doch bereits in den meisten Systemen abgehandelt. Da finde ich eine binäre Herangehensweise (entweder man kann die Sprache oder nicht, ggf. noch mit der Unterscheidung, ob man sie auch lesen kann) ausreichen.

Gewölbekunde finde ich als Fertigkeit wie aktuell langweilig. Geheimtüren zu suchen sollte ausgespielt werden, sonst fehlt den Geheimtüren das Besondere. Fallen sehe ich als etwas eigenes an. Allerdings passt da so etwas rein wie Erzadern finden, unterirdische Oreintierung, Brüchigkeit und Alter von Gestein oder Mauerwerk zu bestimmen, Gefälle spüren etc.

Wahrnehmung sehe ich kritisch, weil das sehr schnell darauf hinauslaufen kann, dass alle ihre Punkte in Wahrnehmung buttern, um auch ja nichts zu verpassen. Wahrnehmung würde ich daher komplett weglassen. Wenn dann finde ich es in Form einer passiven Wahrnehmung (als Verteidigung gegen Überraschung) besser.

[Mithras]

Ich würde Diebeskunst nehmen für Schlösser öffnen, Schleichen, Verstecken usw.

Gesendet von meinem SM-M315F mit Tapatalk

[Greifenklaue]

Gewölbekunde finde ich als Fertigkeit wie aktuell langweilig. Geheimtüren zu suchen sollte ausgespielt werden, sonst fehlt den Geheimtüren das Besondere. Fallen sehe ich als etwas eigenes an. Allerdings passt da so etwas rein wie Erzadern finden, unterirdische Oreintierung, Brüchigkeit und Alter von Gestein oder Mauerwerk zu bestimmen, Gefälle spüren etc.

Geheimtüren suchen, Fallen finden, Dipomatie immer ausspielen, daraus ggf. Bonus (oder Malus) generieren. Oder mit Vorteil/Nachteil arbeiten?

Wahrnehmung sehe ich kritisch, weil das sehr schnell darauf hinauslaufen kann, dass alle ihre Punkte in Wahrnehmung buttern, um auch ja nichts zu verpassen. Wahrnehmung würde ich daher komplett weglassen. Wenn dann finde ich es in Form einer passiven Wahrnehmung (als Verteidigung gegen Überraschung) besser.

Im Original ist es ja Search, müsste sowohl in LL als auch bei LotFP drin sein.

Ich persönlich finde es attraktiver, es ausgelagert zu haben als wenn es rein über ein Attribut geregelt wird. Ein eigenes Attribut find ich auch gut.

Und wer Wahrnehmung hoch haben will, muss definitiv auf was anderes verzichten - zumal dank Zweiteilung müsste man sich auf eines konzentrieren.

Ich würde Diebeskunst nehmen für Schlösser öffnen, Schleichen, Verstecken usw.

Idee des Aufsplittern ist, dass nicht der Krieger alles auf Diebeskunst setzt und (fast) genausogut wie der Schurke selbst ist. Der hat halt genug Punkte, um verschiedene Diebesfähigkeiten.

Auf den ersten Blick sieht das schon ordentlich aus. Nur die Aufteilung von Wahrnehmung überzeugt mich noch nicht so ganz.
Schaue aber morgen auch noch mal in Ruhe drauf, wenn ich wieder am Rechner bin.

Würde mich freuen

[Rhylthar]

Eigentlich bräuchte ich die Bepunktung irgendwie, zumindest, wie gedeckelt wird.

Ansonsten bin ich tatsächlich ein Freund des Kleinteiligen, angelehnt an 3.X.

Leider momentan nur per Smartphone unterwegs, deswegen ausführlicher erst (viel) später.

[Blechpirat]

- Warum überproportional viele GE-Talente? Zum einen sind das die klassischen Diebesgebiete: nur er hat dann genug Punkte, um hier in mehreren Skills zu glänzen.

Beispiel: normale Klasse bekommt 3 Punkte, Schurken bekommen 6 Punkte.

Das halte ich für einen Zirkelschluss. Wenn es eine Stärke des Diebes ist, viele Fähigkeiten zu haben, dann muss es ja gerade darum gehen, außerhalb seines Spezialgebiets befähigt zu sein.

Braucht er die Punkte schon, um ein guter Dieb zu sein, dann sind die Skillpunkte kein Vorteil mehr.

[Mithras]

Wie wäre es wenn man Klassenfähigkeiten mit einem Wiederholungswurf regelt? Der Krieger hat Schleichen auf 15 geskillt und der Dieb nur 13? Aber der Dieb ist Stufe 4 und darf pro Tag 4 Würfe auf Klassenfertigkeiten wiederholen wenn der vorherige Wurf schlecht war und der Krieget nicht. Damit wäre auch die Erfahrungsstufe wichtig.

Gesendet von meinem SM-M315F mit Tapatalk

[Fezzik]

Die Fertigkeitsauswahl schaut ganz gut aus.
Wie hast du dir das gedacht ?
Dots in W6, wie Lotfp oder eher 3.x ?

Ein simples System mit Augenmerk auf den Attributwert fände ich gut.
Ungelernt: halber Wert.
Gelernt: ganzer Wert.
2x gelernt: Wurf mit Bonus(Advantage)

Entweder Roll Under oder W20 + Attribut >= 21

Diebesfähigkeiten kann jeder, aber alle außer Diebe haben Disadvantage auf Diebesfähigkeiten.

[Greifenklaue]

Das halte ich für einen Zirkelschluss. Wenn es eine Stärke des Diebes ist, viele Fähigkeiten zu haben, dann muss es ja gerade darum gehen, außerhalb seines Spezialgebiets befähigt zu sein.

Braucht er die Punkte schon, um ein guter Dieb zu sein, dann sind die Skillpunkte kein Vorteil mehr.

Jain. Fortgeschritten gibt es von Natur aus viele.

Minimierten wie M20 bilden die über einen von vier Skills ab. Hier sind es etwa 4 von 12, aber nicht jeder Dieb muss gleich gut fälschen wie verstecken wie stehlen können.

Im Gegenzug können andere Kassen Teilfaehigkeiten des Diebes übernehmen, aber nicht alle.

[General Kong]

Folgende Fragen (bis hierhin):

Soweit:
- 13 Fertigkeiten. Was fehlt, was ist zuviel?
- Braucht es Willenskraft bei OSR oder ist das komplett von Rettungswürfen abgedeckt?

Frage 1: Nichts und alles!
Frage 2: Ist abgedeckt.

Um nun nicht den kotwerfenden Affen zu geben, hier meine Erläuterung;:

Wer OSR spilet sollte dabei bedenken, dass das Fehlen von Fertigkeiten ein Teil von der Spielweise ist, durch die die SC tatsächlich nicht weniger, sondern mehr und das besser können!
Denn man kann, was man beschreiben kann - und der DM entscheidet über das Gelingen. Und sagt (Arschloch-DMs: NUN MITSCHREIBEN!) am besten "JA!" zum Spieler und seiner Idee, wenn diese nicht total abstrus ist.
Oder gibt jedenfalls eine ordentliche Chance.

Wer nun partout abbilden will, dass die SC mehr können auf Stufe 15 als auf Stufe 2 - hier ein Modell, das sich glaube ich Zornhau mal ausgedacht hat (wenn es wer anders war - 'tschuldigung! - Es ist jedenfalls nicht auf meinem Mist gewachsen):

Man lege Schwierigkeitsgrade fest für ... irgendeine Herausforderung. Also nicht irgendeinen Blödsinn.
Diese sei 10, 15. 20, vielleicht auch höher, wenn es wirklich unglaublich ist.
Diese Muss man für einen Erfolg erwürfeln (gleich oder höher) und zwar mit 1W20 + Attributsbonus + Stufe bei Dingen, die klassenaffin sind, ohne Stufenbonus (oder optional der halben Stufe abgerundet) bei Herausforderungen, die nicht in die Expertise des SC fallen.

Beispiel 1:
Ein Graben will übersprungen sein, seine Breite gebietet ein SG von 15.
Der Kämpfer, der Dieb, der Elf können auf den Wurf ihre Stufe addieren.
Der Zwerg und der Halbling nicht - zu kurze Beine!
Der Magier auch nicht - Stubenhocker!
Der Kleriker ... vielleicht halbe Stufe.

Beispiel 2:
Man spilet in der Kneipe ein Kartenspiel und der Sieger (Sc mit dem höchten Wurf) gewinnt den Pot.
Halbling, Dieb und Kämpfer haben Expertise.
Der Zwerg ... vielleicht. Oder halbe.
Der Kleriker nicht - heiliger Mann!
Der Magier ... viellleicht. Hat ja mal studiert in der großen Stadt (Kneipologie), dann ja. Zauberlehrlinge aus dem Einsamen Turm von Meister Kenntkeiner in Dunkelwald - nö.
Der Elf - nein. Baumkuschler und Goldelfen der lichten Pforte spielen nicht mit Karten.

Natürlich kann sich das alles ändern. Zwerge haben zwar nicht plötzlich lange Beine, aber im Verlaufe der Kampagen kann der Elf ja das Kartenspielen vom Dieb lernen.
Und dann hat er irgendwann vieleicht die volle Expertise!

Wer das Ganze nun noch ausweiten will, dem würde ich zu einer Berufstabelle raten. Darauf kann der Spieler würfern und der Beruf und alle seien Fertigkeiten sind dann auch Expertise mit Stufenbonus.

Advanced Labyrinth Lord hat eine solche Tabelle, AD&D 2 meines Wissens auch.

Das wäre meine "Fertigkeitssystem"-Variante. Einfach, schnell, umfassend.

[Greifenklaue]

Das wäre meine "Fertigkeitssystem"-Variante. Einfach, schnell, umfassend.

Sicher berechtigt, aber imho gibt es nicht den Stil, wie man OSR spielt.

Ich mochte immer das W6-Fertigkeitensystem von LotFP (das hat 10 Skills) und hab entdeckt, dass LabLord in Delving Deeper: Skill Systems von BHP etwas ähnliches besitzt (insgesamt 3 Systeme werden vorgeschlagen). Bei beiden bin ich aber mit einzelnen Punkten nicht zufrieden. Daher dachte ich (jemand schlug vor, es zu übersetzen und abzudrucken fürs System matters Zine) mach es selbst

[Fezzik]

@Klaue. Ich kenne beide Systeme. Ich bin dafür den Attributwerten mehr Gewicht zu geben und würde deshalb Proben gern mit dem W20 würfeln weil es einheitlicher ist.

Das W6 System ist solide, ich hab in meinen eigenen Unterlagen auch eine Verschmelzung von Lotfp und Brave Halflings Skill System mal angedacht. Ist halt Geschmackssache.

[Samael]

Ansonsten bin ich tatsächlich ein Freund des Kleinteiligen, angelehnt an 3.X.

Das ist dann aber nicht OSR. Sondern das, wogegen sich die OSR explizit wandte.

[Greifenklaue]

@Klaue. Ich kenne beide Systeme. Ich bin dafür den Attributwerten mehr Gewicht zu geben und würde deshalb Proben gern mit dem W20 würfeln weil es einheitlicher ist.

Das W6 System ist solide, ich hab in meinen eigenen Unterlagen auch eine Verschmelzung von Lotfp und Brave Halflings Skill System mal angedacht. Ist halt Geschmackssache.

Ich hab auch noch ne Idee, wie man das dazu nutzen könnte mit leichten Modifikatoren. ;-)

[Rorschachhamster]

Ich habe ein Problem mit Wahrnehmungsskills ganz allgemein - und zwar gar nicht so sehr wegen der Erfolge, sondern wegen der Mißerfolge - verheimliche ich als Spielleiter dann wichtige Informationen? Und dran denken, wenn nie jemand nach etwas gefragt hat, ok, aber wenn jemand explizit sagt "Ich schau genau hin"  ... vor allem weil das ja Tod oder Leben bedeuten kann.   

EDIT: Deutsch. Und Willenskraft RW. Und einer reicht. 

[YY]

verheimliche ich als Spielleiter dann wichtige Informationen?

Warum lasse ich überhaupt würfeln, wenn es nicht um wichtige Informationen geht?

Also lasse ich es entweder weg oder behandle Wahrnehmung unterm Strich wie einen von den Rettungswürfen als Reservefallschirm. Das muss dann nur jeder wissen, dass es so funktioniert und man vermeiden will, sich zu oft darauf verlassen zu müssen - denn irgendwann gehts mal schief.

[Rhylthar]

Das ist dann aber nicht OSR. Sondern das, wogegen sich die OSR explizit wandte.

Ich glaube nicht, dass im Vergleich zu 3.5 die OSR sich ausgerechnet am Grundgerüst des Skill-Systems gerieben hat.

[Rorschachhamster]

Warum lasse ich überhaupt würfeln, wenn es nicht um wichtige Informationen geht?

Also lasse ich es entweder weg oder behandle Wahrnehmung unterm Strich wie einen von den Rettungswürfen als Reservefallschirm. Das muss dann nur jeder wissen, dass es so funktioniert und man vermeiden will, sich zu oft darauf verlassen zu müssen - denn irgendwann gehts mal schief.

Häh? Ich lasse nicht würfeln. Ich beantworte Fragen über die Umwelt. Wenn, dann würde ich würfeln, bei so einem Skill. 
Und als Rettungsleine, meinst du das ich würfele obwohl keiner der Spieler sich die Mühe macht den großen Roten Knopf genauer zu betrachten, bevor er draufhaut? Nee, das wäre ja beleidigend meinen Spielern gegenüber.

[Alexandro]

Er meint eher dass die Spieler auch dann eine Chance haben den an sie heranschleichenden Assassinen zu bemerken, selbst wenn der Spieler nicht nach jedem Schritt ansagt "Ich schaue mich nach allen Seiten um" (wie ein Bekloppter) 

[Rorschachhamster]

Er meint eher dass die Spieler auch dann eine Chance haben den an sie heranschleichenden Assassinen zu bemerken, selbst wenn der Spieler nicht nach jedem Schritt ansagt "Ich schaue mich nach allen Seiten um" (wie ein Bekloppter) 

Wissen die Spieler, das ein Assassine auf sie angesetzt wurde? Dann sollten sie sich wie Bekloppte umschauen. 
Und der Assassine (also die Spielleitung) hat ja auch zu würfeln... und würfelt sie gut, dann kommt der Angriff halt aus dem Nichts. Wir spielen hier ja nicht Ringelpietz, sondern Old-School... 

[Alexandro]

Worauf soll der SL würfeln, wenn es keine Fertigkeiten wie "Heimlichkeit" gibt? Und gegen welche Schwierigkeit, wenn über die Wahrnehmung der SC nichts bekannt ist.
Und nur weil sie nichts vom Auftrag wissen, heißt das nicht, dass sie keine Chance haben diesen zu bemerken (oder dass sie bessere Chance haben, wenn sie vom Auftrag wissen - dann können sie bestenfalls andere (wahrnehmungsunabhängige) Maßnahmen treffen, z.B. sich nur in großen Gruppen zu bewegen).

[Mithras]

Bei Überraschungen vor der ersten Runde gibt es ja eine Standardchance das die SC einen Hinterhalt bemerken können mit 1 in 6 oder so. Ich habe Rollenspiele angefangen mit AD&D und damit mit Fertigkeiten aber ohne Wahrnehmung. Auf Heimlichkeit würfeln ist für mich OK aber ich finde diese Wahrnehmungsfertigkeit auch überstrapaziert mittlerweile. Die Spieler müssen teilweise gar nichts mehr denken beim Spielen dafür. Kein Untersuchen von Wänden, keine Hinweise an die SL das auf dem Felssims über einen ein Gegner sein könnte. Da fehlt mir was.

Gesendet von meinem SM-M315F mit Tapatalk

[Rorschachhamster]

Worauf soll der SL würfeln, wenn es keine Fertigkeiten wie "Heimlichkeit" gibt? Und gegen welche Schwierigkeit, wenn über die Wahrnehmung der SC nichts bekannt ist.
Und nur weil sie nichts vom Auftrag wissen, heißt das nicht, dass sie keine Chance haben diesen zu bemerken (oder dass sie bessere Chance haben, wenn sie vom Auftrag wissen - dann können sie bestenfalls andere (wahrnehmungsunabhängige) Maßnahmen treffen, z.B. sich nur in großen Gruppen zu bewegen).

Wenn du Assassine hast, dann hat er zumindest in den Systemen, die mir jetzt einfallen, ab 3. oder 4. Stufe Heimlichkeit bzw. Im Schatten Verstecken/Leise bewegen etc. - und das ist gerade ein wunderbares Argument gegen Wahrnehmung - weil eine wichtige, alleinstehende Klassenfertigkeit damit negiert werden soll. Unfair. 

Ich habe ja auch nix gegen Fertigkeiten per se, selbst wenn ich aus den Gründen Klassenfähigkeit/der arme Dieb (Assassine) etwas vorsichtig wäre, wie ich das einbauen würde... -4 auf W6 für Metallrüstungen bei Heimlichkeit oder so?
Bei LotFP heißt der Dieb ja auch Spezialist...

+1 Mithras, sich auf Wahrnehmungswürfe verlassen ist bekannte Spielerfaulheit, die die Immersion und Aufmerksamkeit killt.

[Samael]

Ich glaube nicht, dass im Vergleich zu 3.5 die OSR sich ausgerechnet am Grundgerüst des Skill-Systems gerieben hat.

Unter anderem schon, doch.

Siehe General Kongs Ausführungen weiter oben.
Kernsatz:

Wer OSR spilet sollte dabei bedenken, dass das Fehlen von Fertigkeiten ein Teil von der Spielweise ist, durch die die SC tatsächlich nicht weniger, sondern mehr und das besser können!