Thema: Paranoia Freigabe Rot - Regeln brauchbar machen?

[Fillus]

Moin ihr Hitzebeständigen (nach dem Blick auf's Thermometer)

Ich bin etwas ratlos und immer noch etwas wütend, nachdem ich mir nun endlich mal die neuste Paranioa Box vorgenommen habe. Halb fertige Regeln und ich habe keine Idee wie ich sie richten kann.

Von offizieller Seite (Mongoose, beim übersetzer Ulisses gar nicht erst probiert) habe ich keine Hilfe zu erwarten. Es gibt im Prinzip zwei Seiten, weil man der Meinung ist das Spiel funktioniere so doch und ich der Meinung bin, das es so hätte durch keinen Playtest kommen dürfen. Die Regeln von Paranioa sind denen vom Spiel "Ghostbusters" sehr ähnlich, wurden nur aufgebohrt und damit in meinen Augen zerstört.

Genug der (überflüssigen) Worte, zum Problem:

Es wird ein Würfelpool benutzt, der sich aus Attribut + Fertigkeit zusammen setzt. Attribute haben Werte von 0 bis 4, Fertigkeiten von -5 bis +5. Hinzu kommen noch eventuelle  Modifikatoren, Standard also. (Zusätzlich zu den Poolwürfeln, kann man noch einen sogenannten Computerwürfel nutzen. Dessen Funktion: 1-5 nichts, 6 irgendetwas weicht von Norm ab.)

Ist der Wert zusammen gerechnet positiv (Beispiel Attribut 1 und Fertigkeit +2) würfelt man diesen Pool und alle 5er und 6er sind Erfolge.

Ist der Wert zusammen gerechnet negativ (Beispiel Attribut 0 und Fertigkeit -2) würfelt man diesen Pool und alle 5er und 6er sind Erfolge, während jede 1-4 einen negativen Erfolg gewährt. Jeder negative löscht einen positiven aus. Sind mehr negative, geht die Probe also richtig daneben, aber man hat immerhin eine Chance.

Soweit funktiniert das Regelsystem gut. Nun aber (endlich) zum Problem. Es gibt sehr viele Kombinationen, in denen der Würfelpool genau 0 beträgt. Beispiele: Attribut 0 und Fertigkeit 0 oder Attrbut 1 und Fertigkeit -1 usw, auch durch Modifikatoren wird öfter genullt. Im Regelwerk wird diese Situation mit keinem Wort erwähnt. (Nehme ich zurück, Irrtum meinerseits. Allerdings wird es unter den Regeln für den Computerwürfel und nicht bei der Spielmechanik des Pools erwähnt.) Es wird in englischsprachigen Foren vorgeschlagen das man dann gar nicht würfelt, bzw nur den Computerwürfel. Gar nicht würfeln ist für mich keine Lösung, den es ist ja kein Erfolg oder Misserfolg möglich!

Lösungsansätze, trotzdem einen Poolwürfel zu benutzen, funktionieren nicht, da egal ob dieser Würfel ein positiver oder negativer wäre, es die +1 oder -1 Würfe einfach entwerten würde. Gar nicht würfeln geht für mich persönlich auch völlig am Ziel vorbei, weil es das Spielgefühl gegenüber den restlichen Proben deutlich verändert. Doof halt wenn man eine Chance hat die Probe im Minusbereich zu schaffen, aber bei Null halt nicht.

Ich muss gestehen, ich bin echt einigermaßen ratlos. Vieleicht legt es sich nach ein paar Tagen, wenn ich nicht mehr sauer darüber bin wie man so ein Spiel verkaufen und auch im Falle von Ulisses so übersetzen und rausbringen kann. Der Fehler fällt doch beim ersten lesen auf.

So, ich hoffe es liest überhaupt jemand. Kann mir nicht vorstellen das diese Version groß gespielt wird aber oft irgendwo im Regal steht. Für den unwahrscheinlichen Fall, das jemand eine Lösung parat hat, würde ich mich darüber natürlich sehr freuen.

Grüße von der Nordseeküste.

[Rorschachhamster]

Einfache Lösung, immer einen Würfel mehr würfeln, vielleicht einen farblich abgesetzten, der dann bei 1-3 Mißerfolg, 4-6 Erfolg bedeutet. 

Edit: Nenn ihn den Binären Würfel oder den Wahr/Falsch-Würfel oder so.

[Fillus]

Einfache Lösung, immer einen Würfel mehr würfeln, vielleicht einen farblich abgesetzten, der dann bei 1-3 Mißerfolg, 4-6 Erfolg bedeutet. 

Edit: Nenn ihn den Binären Würfel oder den Wahr/Falsch-Würfel oder so.

Mathematisch schon, aber dann benutzt man schon 3 verschiedene Würfelarten, was es unnötig Komplex macht. Zumal dann auch der Erfolgbereich sich noch unterscheidet. Einmal 1-4 und 5-6, dazu 1-3 und 4-6, und dazu noch den Computerwürfel mit 1-5 und 6 als Bereich. Gutes Regeldesign schaut anders aus.

Edit: Ganz vergessen das es keinen Like Button gibt, also auf diesem Wege nochmal Danke für deine Antwort.

[Gwynplaine]

Bürger, die Antwort steht im Player's Guide auf S.24:

You always roll the Computer Dice. Even if your NODE is zero or less, you still roll the Computer Dice.

Wenn der Wert 0 beträgt wird nur der Computerwürfel geworfen.

Bitte begeben Sie sich umgehend in den Sektor TAN-E-LRN und lassen Sie Ihren Cerebralen Cortex neu kalibrieren!

[Fillus]

Bürger, die Antwort steht im Player's Guide auf S.24:

Wenn der Wert 0 beträgt wird nur der Computerwürfel geworfen.

Bitte begeben Sie sich umgehend in den Sektor TAN-E-LRN und lassen Sie Ihren Cerebralen Cortex neu kalibrieren!

 Danke für den Hinweis, ich habe soviel zwischen dem deutschen und englischen Buch hin und her gelesen, das es mir durch den Speicher gegangen ist. Ändert aber nichts daran, das es (meiner Meinung nach) keine zufriedenstellende Lösung darstellt.

In Zahlen hat man bei einer Schwierigkeit von bei 0 Würfeln keine Chance und bei -1 eine 33% Chance auf Erfolg. Klar kann man auch zu knapp 67% daneben hauen und bei der Null nicht, aber das letzte was ich bei so einem Spiel will, ist eine langweilige Null. Ich kann dem nichts positives abgewinnen.

[sma]

Man könnte natürlich argumentieren, dass das vergebliche Bemühen bei 0 Würfeln Teil des Humors von Paranoia ist, aber spieltechnisch ist das zugegeben unbefriedigend. Da man bei "-1" und "+1" je eine 33% Chance hat, sollte bei "0" der Erfolg entweder weniger als 33% betragen, aber vielleicht noch nicht katastrophal fehlschlagen. Daher böte sich an, dass eine 6 beim Computer-Würfel ein Erfolg ist (also 17% Chance), der aber um den Preis kommt, dass es auffällt. Oder wenn man dafür auch noch mal eine eigene Regel will, würfelt man 1W6, eine 6 ist ein Erfolg und eine 1 ein katastrophaler Misserfolg. Dann liegt das mit jeweils 17% Wahrscheinlich irgendwie zwischen -1 und +1.

[Gwynplaine]

Wieso keine Chance? Der Computerwürfel kann doch auch eine 5 zeigen. Außerdem ist nicht gesagt, dass wenn das Computersymbol (also eine 6) auftaucht, dies automatisch ein Fehlschlag wäre (sondern nur, dass der Computer eventuell ein bisschen aufdringlich wird  ).
Das Regelwerk sagt übrigens auch explizit, dass wenn der Zielwert um 1 Punkt verfehlt wurde dies nicht automatisch einen Fehlschlag bedeutet sondern ggf. einen Erfolg mit Komplikationen bedeuten kann...

[Fillus]

Man könnte natürlich argumentieren, dass das vergebliche Bemühen bei 0 Würfeln Teil des Humors von Paranoia ist, aber spieltechnisch ist das natürlich unbefriedigend. Da man bei "-1" und "+1" je eine 33% Chance hat, sollte bei "0" der Erfolg entweder weniger als 33% betragen, aber vielleicht noch nicht katastrophal fehlschlagen. Daher böte sich an, dass eine 6 beim Computer-Würfel ein Erfolg ist (also 17% Chance), der aber um den Preis kommt, dass es auffällt. Oder wenn man dafür auch noch mal eine eigene Regel will, würfelt man 1W6, eine 6 ist ein Erfolg und eine 1 ein katastrophaler Misserfolg. Dann liegt das mit jeweils 17% Wahrscheinlich irgendwie zwischen -1 und +1.

Ist eine ähnliche Variante, wie sie weiter oben schon vorgeschlagen wurde. Aber nur 1er und 6er zu werden, ist schon dichter am sonstigen Erfolgsbereich und ähnlich dem Computerwürfel. Ich ziehe es mal in Erwägung.

Wieso keine Chance? Der Computerwürfel kann doch auch eine 5 zeigen. Außerdem ist nicht gesagt, dass wenn das Computersymbol (also eine 6) auftaucht, dies automatisch ein Fehlschlag wäre (sondern nur, dass der Computer eventuell ein bisschen aufdringlich wird  ).
Das Regelwerk sagt übrigens auch explizit, dass wenn der Zielwert um 1 Punkt verfehlt wurde dies nicht automatisch einen Fehlschlag bedeutet sondern ggf. einen Erfolg mit Komplikationen bedeuten kann...

Ich lese aus den Regeln nicht raus, das eine 5 auf dem Computerwürfel irgendeine Bedeutung hätte. Wenn die Hitze (macht mir grad ordentlich zu schaffen) mein Gehirn jetzt nicht ganz gegrillt hat, passiert da bei 1-5 nichts, nur bei 6 (Symbol) weicht es von Norm ab. (By the Way, die Würfel sin von solcher Qualität, das ich andere benutze. Vielleicht auch eine Form von Paranoia Humor?) Nun könnte man sagen, der Computerwürfel alleine geworfen bei einer 5 einen Erfolg generiert und seine Funktion bei der 6 so behält. Dazu dann noch bei einer 1 einen negativen Erfolg, um es wieder Fair zu gestalten.

Auch bei dem bin ich am Überlegen ob der Computerwürfel sein muss. Man könnte auch generell sagen, das bei Einsern (Computer 0 und 1, da war doch was) was passiert. Muss die Wahrscheinlichkeiten mal durchrechnen, bei den verschiedenen Poolwürfelsummen. Wird aber sehr ungleich verteilt sein. Mag sein das kein Erfolg auch als ein Erfolg mit Komplikationen gewertet werden kann. Für mich bleibt das "nicht würfeln" aber unschön. Ich traue mich aktuell nicht mehr das Regelbuch in die Hand zu nehmen, ich könnte es zerreissen oder feierlich auf dem Grill verbrennen.   
Kann gar nicht sagen warum mich das so triggert, vielleicht habe ich mich einfach zu lange drauf gefreut und die Vorgängerversionen habe mir jetzt Regeltechnisch auch nicht unbedingt zugesagt.



Danke für eure Meinungen, so langsam kommt eine akzeptable Lösung in Sichtweite.

Zusammengefasst noch die bisher beste Lösung (aus allen Vorschlägen was drin):
Bei einem Würfelpool von Null, wird nur der Computerwürfel (nach dem SL) geschmissen. Die 6er Funktion bleibt, zusätzlich würde eine 5 einen positiven Erfolg und eine 1 einen negativen Erfolg generieren.
Nicht optimal, aber besser wie die Regelbuchvariante.

[Lichtbringer]

Wäre die lineare Interpolation nicht, 1W6 zu werfen, wobei 5-6 Erfolg sind (1/3), 1-2 negativer Erfolg (1/3; auf halbem Wege zwischen 0 und 2/3), und 3-4 nix?

[Der Läuterer]

Es wird ein Würfelpool benutzt, der sich aus Attribut + Fertigkeit zusammen setzt. Attribute haben Werte von 0 bis 4

Wie wäre es, den Pool schlicht um 1 zu erhöhen?
Null heisst somit, dass immer ein normaler Würfel benutzt wird.
Dann wäre der Grundwert immer 1 und darauf würden das Attribut und die Fertigkeit addiert.

[Fillus]

Wäre die lineare Interpolation nicht, 1W6 zu werfen, wobei 5-6 Erfolg sind (1/3), 1-2 negativer Erfolg (1/3; auf halbem Wege zwischen 0 und 2/3), und 3-4 nix?

Ja. Mich stört daran einfach, das der Erfolgsbereich von den sonstigen abweicht. Das fühlt sich nicht synergetisch an.

Wie wäre es, den Pool schlicht um 1 zu erhöhen?
Null heisst somit, dass immer ein normaler Würfel benutzt wird.
Dann wäre der Grundwert immer 1 und darauf würden das Attribut und die Fertigkeit addiert.

Was aber auch die Erfolgschancen (auch auch Misserfolgschancen bei einem negativen Pool) erhöhen würde. Die Idee kam mir auch schon, aber es könnte das Spielgefühl auch stark verändern.

[Maarzan]

Wie wäre es, den Pool schlicht um 1 zu erhöhen?
Null heisst somit, dass immer ein normaler Würfel benutzt wird.
Dann wäre der Grundwert immer 1 und darauf würden das Attribut und die Fertigkeit addiert.

Dann kannst du aber immer noch auf 0 Würfel kommen:
Basis 1+Attr1 + Skill-2

[Fillus]

Dann kannst du aber immer noch auf 0 Würfel kommen:
Basis 1+Attr1 + Skill-2

Es ist verzwickt! Ja, viele Kombinationen führen zur Null.

[Der Läuterer]

Immer einen normalen Würfel zu nutzen, stellt eine 1:3 Chance dar.
Das ist doch schon mal recht mau, aber eine kleine Chance.

Der SL kann ja immer noch eine 1:6 Chance daraus machen, wenn das Ganze in den negativen Bereich rutscht.

[Fillus]

Mir gefällt dann aber die Variante besser, bei dem 2 der 5 freien Seiten vom Computerwürfel mitgenutzt werden.

"Bei einem Würfelpool von Null, wird nur der Computerwürfel geschmissen. Die 6er Funktion bleibt, zusätzlich würde eine 5 einen positiven Erfolg und eine 1 einen negativen Erfolg generieren."

Also eine 16,66% Chance auf Erfolg oder negativen Erfolg. Bleiben immer noch 50% wo nichts passiert und bei einer 6 der Computerwürfel aktiv wird. Würde man diese Wahrscheinlichkeit noch erhöhren, wäre ein +1 wieder eine Farce (Null gleich hoch wie ein Würfel) mit seiner 1/3 Chance  (33,33%).

[Arkam]

Hallo zusammen,

Freund Computer wird es Mal mit dieser Fassung versuchen.

Gruß Jochen