Thema: Charlie und die Scheuklappenfabrik

[takti der blonde?]

... und wenn man das weiter denkt, dann steht Euer Rollozock direkt in Zusammenhang mit Lego, Playmobil und/oder Märklin/Fischertechnik.

GENAU!

Edit: Ich würde auch sagen, es ist unser aller Rollozock.

[nobody@home]

... und wenn man das weiter denkt, dann steht Euer Rollozock direkt in Zusammenhang mit Lego, Playmobil und/oder Märklin/Fischertechnik.

Definitiv mit Playmobil. Mit den Figürchen haben nämlich zumindest einige von uns schon fleißig "rollengespielt", bevor sie mit dem formalen Hobby Rollenspiel auch nur ansatzweise in Berührung gekommen sind...und man stelle sich vor, das ging sogar völlig ohne Battlemap!

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Definitiv mit Playmobil. Mit den Figürchen haben nämlich zumindest einige von uns schon fleißig "rollengespielt", bevor sie mit dem formalen Hobby Rollenspiel auch nur ansatzweise in Berührung gekommen sind...und man stelle sich vor, das ging sogar völlig ohne Battlemap!

Meine Freundin sagt, dass Du bei Puppenhäuser sogar ne 3D-Battlemap hattest.

[takti der blonde?]

Definitiv mit Playmobil. Mit den Figürchen haben nämlich zumindest einige von uns schon fleißig "rollengespielt", bevor sie mit dem formalen Hobby Rollenspiel auch nur ansatzweise in Berührung gekommen sind...und man stelle sich vor, das ging sogar völlig ohne Battlemap!

Wobei das einzelne (Methode Rollenspiel) nicht mit dem Ganzen (Roleplaying Games) geich zu setzen ist.

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Wobei das einzelne (Methode Rollenspiel) nicht mit dem Ganzen (Roleplaying Games) geich zu setzen ist.

In diesem Zusammenhang [EDIT]schon sind die Beispiele schon sehr nahe am Ganzen. Der Unterschied zwischen den Beiden ist, dass die Limitierungen im Rollenspiel Zahlenmechaniken sind, während sie Du bei Lego und Playmobil physische "Mechaniken" hast. Du musst halt das verwenden, was da ist, um zu spielen. Deshalb habe ich viele Abenteuer mit meinen 2 Cowboybrüdern und der Motorradschwester gegen die 5. Kavallerie und den NASA-Leuten erlebt.

[takti der blonde?]

In diesem Zusammenhang schon. Der Unterschied zwischen den Beiden ist, dass die Limitierungen im Rollenspiel Zahlenmechaniken sind, während sie Du bei Lego und Playmobil physische "Mechaniken" hast. Du musst halt das verwenden, was da ist, um zu spielen. Deshalb habe ich viele Abenteuer mit meinen 2 Cowboybrüdern und der Motorradschwester gegen die 5. Kavallerie und den NASA-Leuten erlebt.

"In diesem Zusammenhang schon" heißt doch nur, es ist nicht immer gleich, also genau, was ich geschrieben habe. Natürlich gibt es strukturelle Gemeinsamkeiten.
Bei der konkreten Gemeinsamkeit, die du benennst, kann ich dir nicht ganz folgen. Wie sind denn RPGs durch Zahlenmechaniken begrenzt? Und wieso ist mein Spiel mit dem PlayMo "mechanisch" begrenzt? Ich kann mir doch einfach vorstellen, meine Cowboy-Figur verschießt Laser aus ihren Augen. Oder dass die Polizisten-Figur stellvertretend für Taylor Swift ist. Oder meinst du mit mechanisch etwas anderes?

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"In diesem Zusammenhang schon" heißt doch nur, es ist nicht immer gleich, also genau, was ich geschrieben habe. Natürlich gibt es strukturelle Gemeinsamkeiten.

Deswegen habe ich geninjaedit.

Bei der konkreten Gemeinsamkeit, die du benennst, kann ich dir nicht ganz folgen. Wie sind denn RPGs durch Zahlenmechaniken begrenzt?

Spiel mal einen Kämpfer der so stark ist wie ein ausgewachsener goldener Drache als Erststufencharakter als Spieler in OD&D.
Ach was. Spiel doch einfach einen erwachsenen goldenen Drachen als Erststufencharakter.
Musst Du erst das Regelsystem anpassen.

Und wieso ist mein Spiel mit dem PlayMo "mechanisch" begrenzt? Ich kann mir doch einfach vorstellen, meine Cowboy-Figur verschießt Laser aus ihren Augen.

Wird halt schwierig, wenn der Cowboy eigentlich ein Drache sein sollte.
Kann man machen, muss man halt die Figur anpassen... oder einen Drachen von den Eltern wünschen.
Das meinte ich mit physischen "Mechaniken"
(Bei Lego kommt da noch dazu, dass man seine Steine kreativ einsetzen muss, um damit das gewollte Ergebnis zu erhalten. Ich bekomme gerade mit wie kreativ da z.B. Pistolen und Skistöcke u.Ä. eingesetzt werden... Wow!)

[takti der blonde?]

Deswegen habe ich geninjaedit.

Fair enough. War auch etwas kleingeistig von mir, bin ich aber drüber gestolpert.

Spiel mal einen Kämpfer der so stark ist wie ein ausgewachsener goldener Drache als Erststufencharakter als Spieler in OD&D.
Ach was. Spiel doch einfach einen erwachsenen goldenen Drachen als Erststufencharakter.
Musst Du erst das Regelsystem anpassen.

Was muss ich da groß anpassen? Gibt ja Werte für Drachen. Spielt sich dann halt anders bzw. ist dann ein Teil der Welt, den ich vielleicht anders modelliere, obwohl ich das ja nicht mal muss. Hat der Fighter halt Stärke drölfzig. Ich kann dann ja entsprechende to-hit Boni extrapolieren.

Wird halt schwierig, wenn der Cowboy eigentlich ein Drache sein sollte.
Kann man machen, muss man halt die Figur anpassen... oder einen Drachen von den Eltern wünschen.
Das meinte ich mit physischen "Mechaniken"
(Bei Lego kommt da noch dazu, dass man seine Steine kreativ einsetzen muss, um damit das gewollte Ergebnis zu erhalten. Ich bekomme gerade mit wie kreativ da z.B. Pistolen und Skistöcke u.Ä. eingesetzt werden... Wow!)

Das verstehe ich halt gar nicht. Die Cowboy-Figur kann im Spiel NATÜRLICH ein Drache sein.

Edit: Ein Wort-Fragment gelöscht.

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Was muss ich da groß anpassen? Gibt ja Werte für Drachen. Spielt sich dann halt anders bzw. ist dann ein Teil der Welt, den ich vielleicht anders modelliere, obwohl ich das ja nicht mal muss. Hat der Fighter halt Stärke drölfzig. Ich weiß kann dann ja entsprechende to-hit Boni extrapolieren.

Muss der Rest der Gruppe halt mit einverstanden sein, dass der Charakter massiv stärker ist, als die Regeln es eigentlich hergeben. Und Du musst das Regelsystem anpassen.

Das verstehe ich halt gar nicht. Die Cowboy-Figur kann im Spiel NATÜRLICH ein Drache sein.

Auch hier wieder. Natürlich kann das ein Drache sein. Muss die Person, die damit spielt halt einverstanden sein. Und ihr muss es egal sein, was sie da gerade in der Hand hat. (A ka. das "Regelsystem" anpassen) Für mich als Kind waren das natürlich ein Cowboy gewesen und kein Drache. Weil der sieht anders aus und ist größer. Allerdings hatte ich keine Probleme damit, dass Motorradgirl die Schwester von dem Cowboy war. Und natürlich waren die 5. Kavallerie mit ihrem Fort die Bösen. (EDIT: Quasi kreativer Einsatz der physischen "Mechaniken")

[takti der blonde?]

Muss der Rest der Gruppe halt mit einverstanden sein, dass der Charakter massiv stärker ist, als die Regeln es eigentlich hergeben. Und Du musst das Regelsystem anpassen. :)Auch hier wieder. Natürlich kann das ein Drache sein. Muss die Person, die damit spielt halt einverstanden sein. Und ihr muss es egal sein, was sie da gerade in der Hand hat. (A ka. das "Regelsystem" anpassen) Für mich als Kind waren das natürlich ein Cowboy gewesen und kein Drache. Weil der sieht anders aus und ist größer. Allerdings hatte ich keine Probleme damit, dass Motorradgirl die Schwester von dem Cowboy war. Und natürlich waren die 5. Kavallerie mit ihrem Fort die Bösen. (EDIT: Quasi kreativer Einsatz der physischen "Mechaniken")

Deswegen sage ich ja: Das sind keine strukturellen Beschränkungen des Spiels (belegt am konkreten Beispiel meiner Spielpraxis), sondern anscheinend der Spielenden. Auch wieder ein Beispiel übrigens dafür, dass in Nicht-Verschriftlichten Bereichen komplexe Spielpraktiken entstehen.

[Jiba]

Aber ist eine Regel nicht auch immer eine strukturelle Beschränkung. Oder, anders herum gefragt: Wenn Regeln so verstanden werden, dass sie nicht einschränken, warum spielt man dann nicht gleich Freeform?

[takti der blonde?]

Aber ist eine Regel nicht auch immer eine strukturelle Beschränkung. Oder, anders herum gefragt: Wenn Regeln so verstanden werden, dass sie nicht einschränken, warum spielt man dann nicht gleich Freeform?

Ich verstehe das, was du "Regel" nennst auch eher als Modellierungshilfe. Sie helfen allen Beteiligten einen gemeinsamen Vorstellungsraum zu schaffen, der Plausibilitätsabschätzungen und Probablititätseinschätzungen erlaubt. Meine Idealvorstellung einer D&D-Kampagne ist wie oben ja angedeutet eine Art "Braunstein a la Conan". Das funktioniert besser, wenn die Mitspieler mehr als 1. Person Singular haben wollen.

Edit: Die strukturellen Grenzen sind die, des menschlichen Verstandes und der Kommunizierbarkeit von Ideen. Mal ins unreine gesprochen.
Edit 2: Strukturelle Voraussetzungen für meine präferierte Art von Spiel sind u.a. vermutlich Informations-Assymmetrie, eine gewisse Informations-Stabilität und Kausalität.

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Deswegen sage ich ja: Das sind keine strukturellen Beschränkungen des Spiels (belegt am konkreten Beispiel meiner Spielpraxis), sondern anscheinend der Spielenden. Auch wieder ein Beispiel übrigens dafür, dass in Nicht-Verschriftlichten Bereichen komplexe Spielpraktiken entstehen.

Wenn Du damit sagen willst, dass es möglich ist diese Mechanik-Limitierungen zu ändern, dann ja. Ist ja Dein Spiel. Geht übrigens auch bei anderen Brettspielen. Auch und gerade bei alten Brettspielen. Siehe dazu die ganzen Sonderregeln, die sich bei Doppelkopf, bei Skat oder bei Monopoly gebildet haben. (Übrigens reden wir hier voll von den verschriftlichen Bereichen. Stärkelimitierungen sind voll verschriftlich im Regelwerk!)
Das ist kein Abgrenzungsmerkmal von Rolenspielen (oder Rollozock, wie Du es nennst).

[takti der blonde?]

Wenn Du damit sagen willst, dass es möglich ist diese Mechanik-Limitierungen zu ändern, dann ja. Ist ja Dein Spiel. Geht übrigens auch bei anderen Brettspielen. Auch und gerade bei alten Brettspielen. Siehe dazu die ganzen Sonderregeln, die sich bei Doppelkopf, bei Skat oder bei Monopoly gebildet haben. (Übrigens reden wir hier voll von den verschriftlichen Bereichen. Stärkelimitierungen sind voll verschriftlich im Regelwerk!)
Das ist kein Abgrenzungsmerkmal von Rolenspielen (oder Rollozock, wie Du es nennst).

Kurzer Einschub: Ich versuche zu unterscheiden zwischen "Methode Rollenspiel", Roleplaying Games und Rollozock als Beschreibung einer emergenten Spielpraxis, die u.a. die Methode Rollenspiel und Roleplaying Games und war games und alle möglichen anderen "Brillen" benutzt, um Abenteuer in einer Welt im Rahmen einer Kampagne zu erspielen. Ich versuche vermutlich etwas ähnliches zum Ausdruck zu bringen, was Settembrini schlauer hier gesagt hat: https://hofrat.rsp-blogs.de/2019/08/01/spielkunsthandwerk-preussisches/

AD&D hat keine "Limitierung durch Mechanik": Das ist doch der Witz an freien-Kriegsspiel-artigen. Das sind Heuristiken, die es dem DM erlauben Abenteuer in der Welt von Conan mit wenigen Prozeduren die Welt aus verschiedenen Perspektiven bespielbar und erlebbar zu machen. Für die meisten Aspekte reichen mir die Prozeduren von AD&D, für andere Aspekte bediene ich mich dann halt bei Dune, Diplomacy, Chainmail etc etc.

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Kurzer Einschub: Ich versuche zu unterscheiden zwischen "Methode Rollenspiel", Roleplaying Games und Rollozock als Beschreibung einer emergenten Spielpraxis, die u.a. die Methode Rollenspiel und Roleplaying Games und war games und alle möglichen anderen "Brillen" benutzt, um Abenteuer in einer Welt im Rahmen einer Kampagne zu erspielen. Ich versuche vermutlich etwas ähnliches zum Ausdruck zu bringen, was Settembrini schlauer hier gesagt hat: https://hofrat.rsp-blogs.de/2019/08/01/spielkunsthandwerk-preussisches/

Ich meine ich bin da Blaugurt.

AD&D hat keine "Limitierung durch Mechanik": Das ist doch der Witz an freien-Kriegsspiel-artigen. Das sind Heuristiken, die es dem DM erlauben Abenteuer in der Welt von Conan mit wenigen Prozeduren die Welt aus verschiedenen Perspektiven bespielbar und erlebbar zu machen. Für die meisten Aspekte reichen mir die Prozeduren von AD&D, für andere Aspekte bediene ich mich dann halt bei Dune, Diplomacy, Chainmail etc etc.

Ich formuliere mal um, weil das mit der "Limitierung" hatten wir hier ja schon:
Bei Rollenspielen ist es Feature ein nicht vollständig definiertes Regelwerk zu haben.

[takti der blonde?]

Bei Rollenspielen ist es Feature ein nicht vollständig definiertes Regelwerk zu haben.

Kann sein. Ich vermute, du meinst Regeln eher wie in "Spielregeln" und ich meine Regeln eher wie "Interaktionsstrukturen".

Edit: Das ist etwas zu verkürzt. Vielleicht etwas länger: Roleplaying Games sind Interaktionsstrukturen in Richtung Rollozock.

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Edit: Das ist etwas zu verkürzt. Vielleicht etwas länger: Roleplaying Games sind Interaktionsstrukturen in Richtung Rollozock.

Das ist eine Art des Roleplaying Games. Interaktionsstrukturen in Roleplaying Games können durchaus von Rollozocks weg führen.
EDIT: Und da kommen wir dann uA wieder zu Charlie zurück.

[takti der blonde?]

Das ist eine Art des Roleplaying Games. Interaktionsstrukturen in Roleplaying Games können durchaus von Rollozocks weg führen.
EDIT: Und da kommen wir dann uA wieder zu Charlie zurück.

Ja, können sie. Meistens sind das Verengungen oder wohlwollender: "Schlaglichter". Von Skat bis FATE kann alles Teil des Rollozocks sein. Edit: Sie zeigen nur weg, wenn sie der einzige Zugang zum Spiel bleiben.
Rollozock ist das Ablegen jener Scheuklappen, die den Blick auf die vielen anderen miteinander-verwobenen Spielpraktiken und -strukturen verwehren. Guckt euch nicht nur andere Roleplaying Games an, schaut euch andere Spiele an! Bzw. Spielepraktiken.

[Lord Verminaard]

Ich finde die Anekdote gut, aber ich würde nicht sagen, dass es dabei um Scheuklappen geht. Sondern es geht um einen Heureka-Moment. Charlie steht sinnbildlich für alle D&D-Spieler, die irgendwann entdeckten, wie weitreichend die Möglichkeiten der Methode Rollenspiel wirklich sind. Und sie zeigt, warum es für Charlie und ihresgleichen wichtig war, sich von D&D zu emanzipieren. Ein Stück weit hat sich das heutige D&D ja sogar von sich selbst emanzipiert.

[YY]

Und sie zeigt, warum es für Charlie und ihresgleichen wichtig war, sich von D&D zu emanzipieren. Ein Stück weit hat sich das heutige D&D ja sogar von sich selbst emanzipiert.

Ich hätte eher gesagt: Es ist wichtig (oder eher erhellend), sich von festgefahrenen Spielweisen und -perspektiven zu emanzipieren. Das kann man allerdings auch innerhalb von D&D tun* und obendrauf war diese Spielweise früher™ nicht so festgelegt wie, sagen wir, ab D&D 3.
(Auch in Richtung Lichtbringer:)
Das hatte nicht nur mit der damaligen Spielerschaft zu tun, sondern mit der ganzen Art, wie einem das Spiel von Hersteller und bestehender Spielerschaft präsentiert wurde und wie der sonstige Hobbyrahmen aussah. Heute ist da bei D&D gefühlt deutlich mehr Berieselung angesagt als Selbermachen.


*schließlich muss man nicht alles verregeln oder im Extremfall zum Regelfokus bzw. einzigen Regelbestandteil machen - da geht so manches, was man heute reflexartig als Indie-Spiel umsetzen "müsste", auch mit D&D oder anderen konventionellen Systemen.

[Lichtbringer]

Ich finde die Anekdote gut, aber ich würde nicht sagen, dass es dabei um Scheuklappen geht. Sondern es geht um einen Heureka-Moment. Charlie steht sinnbildlich für alle D&D-Spieler, die irgendwann entdeckten, wie weitreichend die Möglichkeiten der Methode Rollenspiel wirklich sind. Und sie zeigt, warum es für Charlie und ihresgleichen wichtig war, sich von D&D zu emanzipieren. Ein Stück weit hat sich das heutige D&D ja sogar von sich selbst emanzipiert.

+1

Ungefähr so war das gemeint. Charlie hat die Scheuklappen eben nicht, sondern Alice und Bob. (Charlie im Film hat ja auch keine Schokolade.)


@YY: Themenfremder Auszug aus der D&D-Historie

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Tatsächlich war dafür der Rahmen, in welchem man selbst etwas schuf, viel kleiner. Es war nur vorgesehen, man solle sein eigenes Verlies bauen. Rollenspiel, wie wir es uns vorstellen, wurde nicht von Gygax und Arneson erfunden, sondern von der Gemeinschaft in Reaktion auf D&D. Unter anderem, weil man die Lücken füllen wollte, die das Fehlen von Chainmail hinterließ. Die allermeisten Spieler hatten nämlich D&D, aber kein Chainmail, und somit ein unvollständiges Regelwerk.

[takti der blonde?]

@YY: Themenfremder Auszug aus der D&D-Historie

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Tatsächlich war dafür der Rahmen, in welchem man selbst etwas schuf, viel kleiner. Es war nur vorgesehen, man solle sein eigenes Verlies bauen. Rollenspiel, wie wir es uns vorstellen, wurde nicht von Gygax und Arneson erfunden, sondern von der Gemeinschaft in Reaktion auf D&D. Unter anderem, weil man die Lücken füllen wollte, die das Fehlen von Chainmail hinterließ. Die allermeisten Spieler hatten nämlich D&D, aber kein Chainmail, und somit ein unvollständiges Regelwerk.

Das ist leider falsch. Siehe Jon Peterson, Playing at the World. Das sage ich ja auch die ganze Zeit: die Szene, die auf einmal mit D&D konfrontiert war, wusste oft, wie sie mit dem vermeintlichen Fehlen von Prozeduren und Modellen umzugehen haben.

[Lichtbringer]

Ich kenne das Buch und frage mich, inwiefern das meiner Aussage widersprechen mag.

Ich sage: "Das Regelwerk hatte Lücken unter anderem, weil es unvollständig war. Die Gemeinschaft füllte es mit eigenem Zeug."

Du sagst: "Die Gemeinschaft wusste, wie dieses eigene Zeug in etwa aussehen sollte."

Die beiden Aussagen widersprechen sich doch gar nicht... 

(Ob das so richtig ist, ist eine andere Frage. Die bereits organisierten Kosim-Spieler hinterließen naturgemäß mehr Quellen als Leute, die außerhalb dieser Szene standen und mit D&D anfingen.)

[YY]

Es war nur vorgesehen, man solle sein eigenes Verlies bauen. Rollenspiel, wie wir es uns vorstellen, wurde nicht von Gygax und Arneson erfunden, sondern von der Gemeinschaft in Reaktion auf D&D.

Das war vielleicht ganz am Anfang so vorgesehen, aber gemacht wurde schnell wesentlich mehr - sowohl von TSR als auch von den Spielern in Eigenregie.
Und man war ziemlich früh in ähnliche Richtungen unterwegs wie im Eingangspost angedacht; da war Classic Traveller quasi der (teils unbemerkte ) Urknall.
Die Traveller-Beitragsreihe auf Tales to Astound! fand ich in dem Kontext ziemlich erhellend.

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Das war vielleicht ganz am Anfang so vorgesehen, aber gemacht wurde schnell wesentlich mehr - sowohl von TSR als auch von den Spielern in Eigenregie.
Und man war ziemlich früh in ähnliche Richtungen unterwegs wie im Eingangspost angedacht; da war Classic Traveller quasi der (teils unbemerkte ) Urknall.
Die Traveller-Beitragsreihe auf Tales to Astound! fand ich in dem Kontext ziemlich erhellend.

Traveller fällt im besten Fall unter "von der Gemeinschaft in Reaktion auf D&D"