Thema: Wie wichtig sind Regeln?

[Minne]

Seishiro : Ich bezog das auf Nodwicks Ideal, denn zu sehr regelgerichtetes rollenspiel, zumindest wenn es systeme wie dnd oder dsa sind, verdirbt mir ganz schnell den spass am rollenspiel.

Mein problem, das ich mit solchen runden habe, ist dass die regeln eben nicht eindeutig sind, höufig schlupflöcher haben, oder nicht immer parat sind, was bedeutet, dass man sich im endeffekt häufig mehr mit den regeln, (blättern, diskussion usw...) als mit dem rollenspiel, also dem ausspielen seines charakters, oder sonstiger gestaltender teilnahme am spielgeschehen beschäftigt.
Statt mich in einer abstrakten, meta ebene über die welt zu streiten, die die regeln simulieren sollen, benutze ich lieber meinen (normalerweise *g*) gesunden menschenverstand, und kompromissbereitschaft.

Ich gehe hier aber von MIR aus, und betrachte so etwas nicht als allgemeingültige warheit, die für alle besser wäre oder so.

[Seishiro]

Servus,

Einstufung von Gegnern,
steht für mich ausser Frage das das für die Spieler gegeben sein muss. Spätestens nach der 3 oder 4 Aktion müssen sie die Wahl haben abzuhauen oder zu bleiben.
Zum einen ist das das RP und Schauspielerische geschick des SL verlangt und zum anderen genug Zeit in der Regeltechnik notwendig das die Spieler auch da die Zeit haben drauf zu kommen.
Zumindest sehe ich das so. 

@ fangorrn
Ok da stimm ich dir zu.
bei Langzeitkampagnen sollte man zwar drauf achten wenn die Spieler aber Murks bauen sterben sie trotzdem bei mir, ist mir aber noch nicht passiert. 

[6]

Auch für Kämpfe (und deren Schwierigkeit) gibts in manchen Systemen Regeln. In dem System, das ich benutze auch, und so kann ich mir sicher sein, daß ich passende Gegner schicke.

Du meinst das EL-System von D&D bei dem erklärt wird, dass der CR auf gar keinen Fall gleich dem EL sein muss, weil die äusseren Umstände nicht in den CR einfliessen können?? Aber das nur am Rande.

Eigentlich ging es mir um die Abenteuergenerierung im Allgemeinen, wie z.B. ein WhoDunit-Abenteuer, bei dem ein Mörder entdeckt und dingfest gemacht werden muss. Mir wäre nicht bekannt, dass es bei D&D (oder in anderen Systemen) da Regeln gibt, die da SLwillkür unterbinden...

Der Encounter war völlig nach random encounter table und passend für die Gruppe. Sie haben die Gegner nur nicht durchschaut und Würfelpech gehabt.

Ergo war das Encounter nicht passend zur Gruppe... oder die Gruppe nicht passend zum Encounter. Scheinbar gab es da einen Fehler im System (oder in der Regel )

[Fredi der Elch]

Hey, "The Pool" deckt alles ab...

Wo ist das Kampfsystem ?

The Pool Kampfsystem: Ich setze Würfel, der SL setzt würfel, wir würfeln, der Gewinner erzählt den Kampfausgang.

Bittesehr!

EDIT: Lies doch mal die Wikipedia-Definition. The Pool ist ein Rollenspiel. Ätsch!

[Gast]

Und die Regeln haben immer recht? Ist es denn nicht möglich dass eine Regel in einer bestimmten Situation Müll produziert?

Die Regeln haben immer echt. Es sind die Regeln! Hallo?
Wenn einem die Regeln nicht passen oder das Spielergebnis einem nicht zusagt, kann man NACH dem Spiel drüber nachdenken was zu ändern (wenn es Kleinigkeiten sind) oder ein anderes Spiel zu spielen (wenn die Gruppe gestorben ist und das Spiel Gruppensterben explizit vorsieht ). Aber IM SPIEL bleiben die Regeln.

Nein.
Wenn ich das so möchte, kann ich das auch gleich machen. Auf welche Art und Weise ich spiele, bleibt immer noch mir und meiner Gruppe überlassen. Nur weil jemand etwas für richtig hält, muss es nicht für andere auch richtig sein.

Und wenn ich als Spielleiter sehe dass eine Regel Mist produzieren würde, kommt sie erst gar nicht zur Anwendung. Wenn etwas bereits geschehen ist, wird es allerdings nicht im Nachhinein geändert. Wenn ich mich an eine Regel nicht erinnern kann, wird nicht nachgeblättert.

[Ludovico]

Schon mal daran gedacht, dass das Spiel dann nicht zu Deinem Stil passt, wenn Du die Regeln brechen musst? Das ist doch ungefähr so, als ob man Monopoly spielt, aber ohne Geld, Würfel, Häuser und Spielplan, dafür aber mit Karten und wer nur noch eine hat muss "Mau Mau" sagen... So ein Blödsinn! Wenn die Regeln stören gehören nicht die Regeln weg, dann gehört das ganze Spiel weg!! Und ein brauchbares, das zum eigenen Stil passt her!

Böse Verallgemeinerung, Fredi!
Hast Du nämlich schon mal daran gedacht, daß ein SL auch gewisse Teile seines Plots verwirklicht sehen möchte und gewisse Regeln da hie und da hinderlich sein können?
Dann gibt es da auch noch solche wie mich, die den Hintergrund des Spieles super finden (von einigen Ausnahmen abgesehen) und auch ca. 95% der Regeln mögen.
Sollen solche Leute wie ich also nun auch die 5% der Regeln, die vielleicht für die ganze Gruppe nervig sind, beachten?

Zum Topic:
Im Endeffekt gibt es für mich nur eine unbrechbare Regel und das ist die Goldene Regel:
"Was nicht gefällt, soll man ändern!"

Ich betrachte Regeln als eine gute Möglichkeit, Spieler und Spiel in einem gewissen für mich als SL fassbaren Rahmen zu halten und für mich als Spieler ein Feld, auf dem sich alle bewegen.
Als SL allerdings fühle ich mich verpflichtet, zugunsten des Spielspaßes auch mal Regeln zu brechen, wenn es denn sein muß. Das mach ich nicht gerne, aber noch weniger riskiere ich es, daß eine Runde weniger Spaß hat, weil jetzt unbedingt etwas lt. einer Regel passieren mußte, die eh niemand leiden konnte.

Bei 7th Sea hat man zum Beispiel noch nachträglich etliche Regeln in den Quellenbüchern nachgetragen, von denen manche sehr vorteilhaft sind für Spieler und andere wiederum nicht.
Ich lass den größten Wulst davon weg, einfach weil es so einfacher für mich und die Spieler wird.
Ich brauch in einem Mantel und Degen-Spiel doch keine Regeln für Rüstungen und wenn dann jemand eine trägt, dann gilt sie als normales Kleidungsstück ohne Behinderung oder sonstwas, wie es lt. Grundbuch vorgesehen war.

Und unvorsichtig sollte man bei mir nicht werden. Es wird im SL-Handbuch eine Methode erwähnt, um den Spielspaß zu steigern, die "Stirb langsam" genannt wird und das ständige Drauf- und Niederknüppeln der Charaktere beinhaltet.
Wenn sie dann am Boden liegen, soll man noch einmal so richtig nachtreten.
Allerdings sollte man es dann so halten, daß sie doch noch das Ziel erreichen.

[Gast]

Es gibt für solche Eventualitäten immer noch die Manöverkritik nach dem Spiel.

Angenommen ein Charakter wurde so konzipiert, dass er Streit provoziert, sollte er dann bei so etwas sterben können? Da sage ich sogar ja. Weil es das Konzept ist.

[Bitpicker]

Für mich dienen die Regeln der Ermittlung von neuen Wegen, die die Story geht; vornehmlich als Task Resolution System und in Verbindung damit als Charakterbeschreibungssystem. Die Regeln bringen quasi eine dritte erzählerische Komponente neben dem Spielleiter und den Spielern ein. Deshalb werden sie auch nicht gebrochen - aber sie sollten so gestaltet sein, dass man sie auch nicht zu brechen braucht.

Robin

[Gast]

Und 'allgemeinwissen' (für den INT-check) ist das auf keinen Fall.

ui, sowas, es gibt ja auch keine fertigkeit "zusammenhänge erkennen" ... wie regelst du das? wenn ein spieler jetzt sagt: hey, die viecher reflektieren schaden auf uns! verbietest du ihm das weil sein character die fertigkeit "zusammenhänge erkennen" nicht hat?

dann sollte man vielleicht noch "den gegenstand mit dem auge erfassen" dazu nehmen, da man sonst blind durch die welt stolpert, sofern man die fertigkeit "gehen" bzw. "stolpern" überhaupt besitzt.... von so sachen wie "atmen" und "nahrungsaufnahme" will ich garnicht erst reden...

Minne, dreh deinen sarkasmus-detektor etwas leiser, ja?

Zusammenhänge müssen die Spieler schon selbst erkennen. Ausser sie haben einen passenden Skill.

ah gut. und wenn der spieler des genius der gruppe (sc int 15+ z.b.) ums verrecken nicht drauf kommt was da abgeht, obwohl es ihm meiner meinung nach geradezu ins gesicht springen müsste, will man da als meister dem spieler nicht einen jota entgegen kommen, anstatt ihn im regeldickicht hängen zu lassen? gerade dann wenn die gruppe die viecher noch nicht kennt... wenn an einer beschreibung der situation etwas unklar ist und ich merke das die leutz von selber nicht draufkommen, dann erlaube ich mir ihnen eine chance zu geben, in dem ich die leuts einen INT check gegen dc15 oder so machen lasse, es reicht schon wenn einer den schafft was der spieler dann mit der information anfängt ist seine sache

deine spielweise kommt für mich so rüber das:

wenn es nicht in den regeln festgehalten ist

es nicht möglich ist!

 

[Nodwick]

Auch für Kämpfe (und deren Schwierigkeit) gibts in manchen Systemen Regeln. In dem System, das ich benutze auch, und so kann ich mir sicher sein, daß ich passende Gegner schicke.

Du meinst das EL-System von D&D bei dem erklärt wird, dass der CR auf gar keinen Fall gleich dem EL sein muss, weil die äusseren Umstände nicht in den CR einfliessen können?? Aber das nur am Rande.

Eigentlich ging es mir um die Abenteuergenerierung im Allgemeinen, wie z.B. ein WhoDunit-Abenteuer, bei dem ein Mörder entdeckt und dingfest gemacht werden muss. Mir wäre nicht bekannt, dass es bei D&D (oder in anderen Systemen) da Regeln gibt, die da SLwillkür unterbinden...

Der Encounter war völlig nach random encounter table und passend für die Gruppe. Sie haben die Gegner nur nicht durchschaut und Würfelpech gehabt.

Ergo war das Encounter nicht passend zur Gruppe... oder die Gruppe nicht passend zum Encounter. Scheinbar gab es da einen Fehler im System (oder in der Regel )

Es ist meine Aufgabe, die Story grob zu entwickeln und dann auf die Regeln zu stützen.

Und doch, der Encounter wäre passend... Glück und Pech ist immer mächtiger als Regeln, wenn Würfel im Spiel sind.

[Wawoozle]

EDIT: Lies doch mal die Wikipedia-Definition. The Pool ist ein Rollenspiel. Ätsch!

Die kenn ich... klar isses eins aber nicht im herkömmlichen Sinne.
Ich bin aber ganz nach Edward'schem Schema verfahren:
"Wenn ich Rollenspiel meine dann mein ich herkömmliches Rollenspiel" ist doch ganz einfach

Ups... OT

[Nodwick]

ah gut. und wenn der spieler des genius der gruppe (sc int 15+ z.b.) ums verrecken nicht drauf kommt was da abgeht, obwohl es ihm meiner meinung nach geradezu ins gesicht springen müsste, will man da als meister dem spieler nicht einen jota entgegen kommen, anstatt ihn im regeldickicht hängen zu lassen? gerade dann wenn die gruppe die viecher noch nicht kennt... wenn an einer beschreibung der situation etwas unklar ist und ich merke das die leutz von selber nicht draufkommen, dann erlaube ich mir ihnen eine chance zu geben, in dem ich die leuts einen INT check gegen dc15 oder so machen lasse, es reicht schon wenn einer den schafft was der spieler dann mit der information anfängt ist seine sache

deine spielweise kommt für mich so rüber das:

wenn es nicht in den regeln festgehalten ist

es nicht möglich ist!

 

Aber so einen Check bekommt er nicht nach 6 Sekunden

[Gast]

ah gut. und wenn der spieler des genius der gruppe (sc int 15+ z.b.) ums verrecken nicht drauf kommt was da abgeht, obwohl es ihm meiner meinung nach geradezu ins gesicht springen müsste, will man da als meister dem spieler nicht einen jota entgegen kommen, anstatt ihn im regeldickicht hängen zu lassen? gerade dann wenn die gruppe die viecher noch nicht kennt... wenn an einer beschreibung der situation etwas unklar ist und ich merke das die leutz von selber nicht draufkommen, dann erlaube ich mir ihnen eine chance zu geben, in dem ich die leuts einen INT check gegen dc15 oder so machen lasse, es reicht schon wenn einer den schafft was der spieler dann mit der information anfängt ist seine sache

deine spielweise kommt für mich so rüber das:

wenn es nicht in den regeln festgehalten ist

es nicht möglich ist!

 

Aber so einen Check bekommt er nicht nach 6 Sekunden

naja, spätestens dann wenn die ersten am boden liegen und keiner weis genau warum

meine maxime als GM:

geht nicht gibts nicht - ihr könnt alles machen, aber ihr müsst mit den konsequenzen zurecht kommen können

[Gast]

Gerade INT ist immer so ein heikles Thema. Wenn der Char den Wurf schafft, dann sollte der SL ihm auch sagen was los ist. (Anders aber bei richtigen Rätseldungeons, da solln die ruhig knobeln).

[Wawoozle]

Aber so einen Check bekommt er nicht nach 6 Sekunden

Wo steht das ?

[Seishiro]

Servus,

@ Minneyar

Mein problem, das ich mit solchen runden habe, ist dass die regeln eben nicht eindeutig sind, höufig schlupflöcher haben, oder nicht immer parat sind, was bedeutet, dass man sich im endeffekt häufig mehr mit den regeln, (blättern, diskussion usw...) als mit dem rollenspiel, also dem ausspielen seines charakters, oder sonstiger gestaltender teilnahme am spielgeschehen beschäftigt.
Statt mich in einer abstrakten, meta ebene über die welt zu streiten, die die regeln simulieren sollen, benutze ich lieber meinen (normalerweise *g*) gesunden menschenverstand, und kompromissbereitschaft.

Sicher, aber nachdem man so 10 runden gemacht hat sind doch die meisten Situationen nur noch alltag, oder?
Ist wenigstens bei uns so. Also denke ich mal das man danach diese "Schlumpflöcher" mit eins zwei Socken zu machen sollte und weiter mit dem fröhlichen Monster schlachten, wenigstens bei DnD. 
Ich hasse aber auch diese ewgien Regeldiskussionen, deshalb schlägt da immer einer nach und der rest macht weiter. 

nebenbei hab ich den Kiesel der Weisen auch nicht gefunden... also kein Problem, versuche nur die Argumente zu verstehen nicht angegriffen fühlen bitte.   


@ Ludovico

Im Endeffekt gibt es für mich nur eine unbrechbare Regel und das ist die Goldene Regel:
"Was nicht gefällt, soll man ändern!"

Ja aber nicht während der Sitzung, wenns geht. 

Als SL allerdings fühle ich mich verpflichtet, zugunsten des Spielspaßes auch mal Regeln zu brechen, wenn es denn sein muß. Das mach ich nicht gerne, aber noch weniger riskiere ich es, daß eine Runde weniger Spaß hat, weil jetzt unbedingt etwas lt. einer Regel passieren mußte, die eh niemand leiden konnte.

Mir würde dann aber ein Teil der Glaubhaftigkeit der Welt flöten gehen, deshalb mache ich das nicht.  []-
Allerdings wissen das meine Spieler und sind darauf gefasst.


So long

[Nodwick]

naja, spätestens dann wenn die ersten am boden liegen und keiner weis genau warum

meine maxime als GM:

geht nicht gibts nicht - ihr könnt alles machen, aber ihr müsst mit den konsequenzen zurecht kommen können

Wenn in den Regeln steht, daß das nicht geht, dann gehts auch nicht.

[Selganor [n/a]]

Wenn in den Regeln steht, daß das nicht geht, dann gehts auch nicht.

Beispiel aus D&D: Fuer Mehrfachangriffe langt keine Standard Action, da braucht man eine Full Action.
Gegenbeweis: Manyshot erlaubt mehrere Pfeilangriffe mit einer Standard Action.

[Nodwick]

Wenn in den Regeln steht, daß das nicht geht, dann gehts auch nicht.

Beispiel aus D&D: Fuer Mehrfachangriffe langt keine Standard Action, da braucht man eine Full Action.
Gegenbeweis: Manyshot erlaubt mehrere Pfeilangriffe mit einer Standard Action.

Ich spiele aber 3.0

[Fredi der Elch]

Wenn ich das so möchte, kann ich das auch gleich machen. Auf welche Art und Weise ich spiele, bleibt immer noch mir und meiner Gruppe überlassen. Nur weil jemand etwas für richtig hält, muss es nicht für andere auch richtig sein.

Natürlich bleibt es Dir überlassen. Kann Dich ja niemand zwingen. Du kannst auch mit einem Vorschlaghammer Deinen Toast schneiden. Verbietet Dir niemand. Aber sinnvoll ist es nicht so wirklich...

Ich halte es da mit Bitpicker:

Die Regeln bringen quasi eine dritte erzählerische Komponente neben dem Spielleiter und den Spielern ein. Deshalb werden sie auch nicht gebrochen - aber sie sollten so gestaltet sein, dass man sie auch nicht zu brechen braucht.

Gute Regeln sollten so gestaltet sein, dass man sie nicht zu brechen braucht. Sonst sind sie ja sinnlos und ich kann sie auch weglassen. Wenn ich sie brechen muss, stimmt irgendwas nicht. Mein Spielstil scheint ja nicht zu den Regeln zu passen. Also ändere ich den Spielstil oder die Regeln (nach dem Spiel).

Hast Du nämlich schon mal daran gedacht, daß ein SL auch gewisse Teile seines Plots verwirklicht sehen möchte und gewisse Regeln da hie und da hinderlich sein können?
Dann gibt es da auch noch solche wie mich, die den Hintergrund des Spieles super finden (von einigen Ausnahmen abgesehen) und auch ca. 95% der Regeln mögen.
Sollen solche Leute wie ich also nun auch die 5% der Regeln, die vielleicht für die ganze Gruppe nervig sind, beachten?

Muss nicht. Wenn man den Aufwand für die Hausregeln nicht scheut, kann man die 5% ruhig anders regeln. Geht ja ganz einfach: Folgende Regeln finden keine Anwendung: ... Wenn das schwierig wird, sollte ein anderes System her.
Aber im Spiel sollte man sich an die Regeln halten.

Ich bin aber ganz nach Edward'schem Schema verfahren:
"Wenn ich Rollenspiel meine dann mein ich herkömmliches Rollenspiel" ist doch ganz einfach

Bla.

[Minne]

Hihi... mir ist gerade aufgefallen, dass eine nach den regeln orientierte spielweise eine ganz andere Form der spielleiter willkür ermöglicht : die möglichkeit, die regeln willkürlich so auszulegen, oder in andere bereiche auszudehnen, wie man will..
Dabei ist diese willkür nicht unbedingt auf das zielg erichtet, die story hinzubiegen, nein sie dient dazu, die konsistenz der regeln in jeder sitoation zu bewahren - wobei die logik, die dieses Ziel erreichen will nicht unbedingt von allen nachzuvollziehen ist - aber das muss den SL nicht stören, denn er ist ja da um zu entscheiden....

...

Meisterwillkür!

[Ludovico]

Im Endeffekt gibt es für mich nur eine unbrechbare Regel und das ist die Goldene Regel:
"Was nicht gefällt, soll man ändern!"

Ja aber nicht während der Sitzung, wenns geht. 

Na ja, wenn ich mitten in der Sitzung einen Spieler einen neuen Vorteil ausprobieren lasse und dessen Charakter plötzlich alle Probleme selber meistert und die restlichen Spieler dasitzen und Däumchen drehen, dann sag ich auch: "Halt stop!"

Mir würde dann aber ein Teil der Glaubhaftigkeit der Welt flöten gehen, deshalb mache ich das nicht.  []-
Allerdings wissen das meine Spieler und sind darauf gefasst.

Angesichts der Tatsache, daß man bei 7th Sea sich die Würfel aussucht, die man zum Ergebnis zählen will (man wirft eine Anzahl Würfel und pickt sich davon eine bestimmte Zahl raus), geht die Glaubwürdigkeit meiner Meinung nach da schon teilweise flöten, wenn ich offen würfel.
Aber wenn die Spieler das wünschen, dann mach ich das auch offen.
Aber auch beim offenen Spiel gibt es solche Sachen wie, wenn ein Spieler mies gewürfelt hat und es geht um was Wichtiges oder er ist schon gefrustet, daß ich dann sage: "Den Wurf hab ich nicht gesehen. Mach noch mal!"
Individuell und willkürlich wird es ja auch, wenn ich Schwierigkeitsgrade senke, weil die Beschreibung gut ist oder dafür sonstige Boni vergebe (eine Vorgehensweise, die zwar nicht von den Regeln gefördert wird, die aber die Autoren fördern und darauf auch hinweisen).

[Selganor [n/a]]

Ich spiele aber 3.0

Manyshot gab's auch schon in 3.0 (nur stand er da im Epic Level Handbook)

[6]

Es ist meine Aufgabe, die Story grob zu entwickeln und dann auf die Regeln zu stützen.

Ok. Und wer schützt die Spieler vor Deiner Story? Die Regeln wohl nicht, oder?
Wie sollen dann Regeln die Willkür eindämmen oder Sicherheit bringen?

Und doch, der Encounter wäre passend... Glück und Pech ist immer mächtiger als Regeln, wenn Würfel im Spiel sind.

Das bezweifel ich. Aber bevor wir hier weiter diskutieren:
Eine Frage: Wie gestaltest Du Deine Abenteuer? Würfelst Du alle Begegnungen und Hindernisse auf einer Tabelle aus oder konzipierst Du auch andere Abenteuer?
Ich stelle deshalb die Frage, weil Dein bisheriger Ansatz so anhört, als würdest Du das Rollenspiel ähnlich einem Gesellschaftspiel ausrichten, in dem das Hauptaugenmerk auf die Bewältigung der verschiedenen Monster und damit eher auf die Mächtigkeitsentwicklung der Charaktere als auf die emotionale Tiefe des Charakters oder ähnlichem aufgezogen ist.
Wenn das Dein Ansatz ist, dann hast Du aus Deinem Blickpunkt natürlich Recht. Ohne die strenge Beachtung der Regeln würde diese Art des Rollenspiels nicht funktionieren. (Fredi! Dein Stichwort! )

[Ludovico]

Muss nicht. Wenn man den Aufwand für die Hausregeln nicht scheut, kann man die 5% ruhig anders regeln. Geht ja ganz einfach: Folgende Regeln finden keine Anwendung: ... Wenn das schwierig wird, sollte ein anderes System her.

Ich bin Student und Geld ist leider für mich immer Mangelware, so daß ein Systemwechsel gar nicht mal so einfach ist.
Außerdem sind oftmals die Werte für NSCs und sonstige Begebenheiten und dergleichen ja in den Regeln abgefaßt, die man eventuell gar nicht gut findet. Das erschwert einen Systemwechsel zusätzlich (Man denke nur mal an die Arbeit, die man hätte, wenn man DSA und dazugehörige offizielle Abenteuer nach GURPS-Regeln spielen wil).l
Aber ja! Man kann die Regeln leicht bei 7th Sea austauschen oder Hausregeln schaffen.

Aber im Spiel sollte man sich an die Regeln halten.

Warum?  ???