Thema: Wie wichtig sind Regeln?

[Boba Fett]

Die Spielregeln sind ein Werkzeug und der Spielleiter ist nicht Sklave des Regelwerkes!

Es gibt nur eine Regel, die ich noch nicht gebogen hätte:

§1: Spielspaß geht vor Regeltreue.

Die Idee, dass notfalls, wenn die Spielregeln etwas nicht hergeben, ein neuer Charakter her muss, halte ich für absurd.
Spielregeln sind ein Werkzeug. Wenn das Werkzeug nicht anwendbar ist oder eine gewisse Handhabung nicht erlaubt, dann such ich nach einem anderen Werkzeug.

Gleichnis:
Wenn ich eine Schraube in einen Schrank schrauben möchte, mein Werkzeugkoffer aber keinen Schraubendreher sondern nur einen Hammer hat, schmeisse ich deswegen nicht die Schraube weg und nehme einen Nagel, sondern ich suche mir ein Werkzeug, mit dem ich die Schraube in den Schrank bekomme.

Genauso sehe ich das beim Rollenspiel.
Wenn ich Wert auf bestimmte Mechanismen lege, suche ich ein Spielsystem, dessen Mechanik diese Mechanismen enthält. Stelle ich fest, dass bestimmte Elemente fehlen oder nicht unterstützt werden,
improvisiere ich. Dann werden die Regeln ignoriert oder gebogen.
Schlimmstenfalls tausche ich die Mechanismen aus.
Ich werde aber ganz bestimmt keinen Charakter hops gehen oder austauschen lassen, nur weil die Regeln das erfordern. Ein Charakter stirbt, wenn ich das will und nicht, wenn ein Würfel das bestimmt (es sei denn, ich möchte es dem Zufall überlassen, aber dann ist es meine Entscheidung).

[Nodwick]

Die Würfel geben die Wahrscheinlichkeiten wieder, klar. Sonst könnte ich gleich ein Würfelloses System spielen.

Dann mach das doch und wirf den Spielleiter auch gleich weg... das kommt dir doch sowieso eher entgegen, wenn du mehr in Foren spielst.
Es transformiert Rules Lawyer zu Story-Fetischisten, schau dir Fredi an

Ich spiele aber lieber mit Regeln. Reines Storytelling ist absolut nicht meine Sache.

[Nodwick]

Die Spielregeln sind ein Werkzeug und der Spielleiter ist nicht Sklave des Regelwerkes!

Es gibt nur eine Regel, die ich noch nicht gebogen hätte:

§1: Spielspaß geht vor Regeltreue.

Die Idee, dass notfalls, wenn die Spielregeln etwas nicht hergeben, ein neuer Charakter her muss, halte ich für absurd.
Spielregeln sind ein Werkzeug. Wenn das Werkzeug nicht anwendbar ist oder eine gewisse Handhabung nicht erlaubt, dann such ich nach einem anderen Werkzeug.

Gleichnis:
Wenn ich eine Schraube in einen Schrank schrauben möchte, mein Werkzeugkoffer aber keinen Schraubendreher sondern nur einen Hammer hat, schmeisse ich deswegen nicht die Schraube weg und nehme einen Nagel, sondern ich suche mir ein Werkzeug, mit dem ich die Schraube in den Schrank bekomme.

Genauso sehe ich das beim Rollenspiel.
Wenn ich Wert auf bestimmte Mechanismen lege, suche ich ein Spielsystem, dessen Mechanik diese Mechanismen enthält. Stelle ich fest, dass bestimmte Elemente fehlen oder nicht unterstützt werden,
improvisiere ich. Dann werden die Regeln ignoriert oder gebogen.
Schlimmstenfalls tausche ich die Mechanismen aus.
Ich werde aber ganz bestimmt keinen Charakter hops gehen oder austauschen lassen, nur weil die Regeln das erfordern. Ein Charakter stirbt, wenn ich das will und nicht, wenn ein Würfel das bestimmt (es sei denn, ich möchte es dem Zufall überlassen, aber dann ist es meine Entscheidung).

Dieses Improvisieren wäre dann aber gleichzusetzen mit dem Versuch, den Schrauben doch irgendwie mit dem Hammer in den Schank zu kriegen, oder nicht?
Wenn ich mir ein anderes Werkzeug suche, ist das das Selbe, als würde ich mir ein anderes System suchen.

[Ludovico]

Dieses Improvisieren wäre dann aber gleichzusetzen mit dem Versuch, den Schrauben doch irgendwie mit dem Hammer in den Schank zu kriegen, oder nicht?
Wenn ich mir ein anderes Werkzeug suche, ist das das Selbe, als würde ich mir ein anderes System suchen.

Ich würde eher sagen, daß dieses Improvisieren nichts anderes ist, als sich ein Werkzeug zu besorgen, was ähnlich wie ein Schraubenzieher ist (ein Messer zum Beispiel) und was schnell und leicht verfügbar ist.
So muß man dann nicht noch mal die 5 km zum Heimwerkermarkt zurücklegen, um den richtigen Schraubenzieher für teures Geld zu erstehen.

[6]

Dieses Improvisieren wäre dann aber gleichzusetzen mit dem Versuch, den Schrauben doch irgendwie mit dem Hammer in den Schank zu kriegen, oder nicht?
Wenn ich mir ein anderes Werkzeug suche, ist das das Selbe, als würde ich mir ein anderes System suchen.

Äh... nee. Sieh es eher so an als wärst Du McGyver. Du nimmst das was Du zur Verfügung hast um damit das zu erreichen was gerade benötigt wird.

[Ludovico]

Ah, Improvisieren wäre dann also die MacGyver-Regel. 

[6]

Ah, Improvisieren wäre dann also die MacGyver-Regel. 

Genau!

[Nodwick]

Dieses Improvisieren wäre dann aber gleichzusetzen mit dem Versuch, den Schrauben doch irgendwie mit dem Hammer in den Schank zu kriegen, oder nicht?
Wenn ich mir ein anderes Werkzeug suche, ist das das Selbe, als würde ich mir ein anderes System suchen.

Ich würde eher sagen, daß dieses Improvisieren nichts anderes ist, als sich ein Werkzeug zu besorgen, was ähnlich wie ein Schraubenzieher ist (ein Messer zum Beispiel) und was schnell und leicht verfügbar ist.
So muß man dann nicht noch mal die 5 km zum Heimwerkermarkt zurücklegen, um den richtigen Schraubenzieher für teures Geld zu erstehen.

Oder Du siehst es so, daß Du mit dem Hammer einfach draufhaust, irgendwie wird die Schraube schon reingehen 

[Fredi der Elch]

Um bei dem schönen Gleichnis zu bleiben:

Wenn ich einmal eine Schraube einschrauben muss und habe keinen Schraubenzieher, kann ich auch ein Messer nehmen. Das entspräche der Vorgehensweise eine Regel zu improvisieren wenn man vor einer ausgefallenen Situation steht.
Aber wenn ich 1000 Schrauben einschrauben muss, nehme ich doch besser den Schraubenzieher aus dem Baumarkt! Also wenn ich öfters improvisieren oder Regeln ändern bzw. beugen oder ignorieren muss, sollte ich mich doch schleunigst nach einem besseren Regelsystem (sprich besseren Werkzeug) umsehen.

Zusammenfassend: Wenn man wirklich mal improvisieren muss von mir aus. Aber man sollte versuchen, es zu vermeiden und sollte versuchen die richtigen Regeln zu seinem Spielstil dazuhaben (eben die richtigen Werkzeuge im Kasten zu haben). Vor allem wenn man ein erfahrener Rollenspieler ist, ist es doch wohl nicht zu viel verlangt, wenn man für häufig vorkommende Situationen Regeln hat (ein erfahrener Handwerker hat schließlich auch eine Reihe von Werkzeugen da).

Deswegen bin ich für Bobas Gleichnis sehr danktbar, denn es unterstützt meine Punkt eigentlich: Habt das richtige System für euren Spielstil, dann müsst ihr fast gar nicht improvisieren!

[Gast]

Regeln sind doch nichts böses! Wenn man sich diesen Thread durchliest, bekommt man den, Eindruck, ihr seid der Meinung, dass man entweder eine gute Story oder ein ausgefeiltes Regelsystem haben kann. Beides zusammen geht nicht - wieso?

Wenn es notwendig ist, schummelt man als SL eben mal, besonders, um den totalen Antiheldentot zu verhindern. Aber generell bin ich der Meinung, dass die Gefahr des Todes für SCs bestehen sollte. Und die sterben nunmal zumeist durch die Regeln - na und? Life is hard - suck it up!

Bei mir sind Charaktertode keine häufige Angelegneheit, aber sie passieren - und das finde ich gut so. Wenn man als SL nicht für jeden Mist würfeln lässt, macht einem das System auch nicht so häufig einen Strich durch die Rechnung. Aber wenn man der Meinung ist, der Charakter könnte bei dem was er tut versagen, und lässt würfeln, sollte man sich auch mit dem Ergebnis abfinden können. Es obliegt dem Feingefühl des SL, das Regelsystem und eine gute Story so verknüpfen, dass beide harmonieren. Ein guter SL findet immer einen Weg.

Was mich als Spieler aufregt, ist, wenn ein SL sein eigenes Regelsystem nicht beherrscht, und man dann nie weiss, wie er das, was man jetzt vorhat, abhandeln wird.
Auch irgendwelche "Naja, würfel nochmal" - Aktionen finde ich total dämlich.
Regeln sind nicht gegen die Charaktere oder gegen die Story, sie schaffen das Spielfeld, sind die abstrakte Physik der Spielwelt - und die Würfel sind das Glück oder Schicksal dazu. Und anders würde ich es nicht haben wollen. Es ist gut, wenn nicht alle Resultate von den Leuten am Spieltisch beschlossen werden, sondern der Zufall auch eine Rolle spielt, wie im echten Leben. das ist ein wesentlicher Teil der Spannung - ignoriert oder biegt man diese Regeln ständig, verlieren sie an Bedeutung und das Spiel an Spannung - mal ehrlich, wie aufregend ist es, in einen Kampf zu gehen, und zu wissen "egal was jetzt kommt, mir kann eigentlich nichts passieren" - (gähn).

[Ludovico]

@Nodwick
Wenn man mit einem Hammer eine Schraube reinhämmert, dann sollte man sich noch etwas mehr mit Handwerksarbeit beschäftigen (sprich: Man improvisiert zwar, aber das nicht gerade elegant).

@Fredi
Es unterstützt hier die Punkte der meisten Poster, denn wenn man 1000 Schrauben ohne Schraubenzieher einzudrehen hat, dann hängt man definitiv im falschen System fest (so wie ein Realismusfanatiker, der 7th Sea spielt) und sollte es tatsächlich wechseln.

@Kane Garou
Du verstehst da vielleicht was falsch. Niemand hier behauptet, daß Regeln was schlechtes seien, sondern nur, daß die Geschichte und der Spielspaß wichtiger sind als die Regeln.

[Nodwick]

@Nodwick
Wenn man mit einem Hammer eine Schraube reinhämmert, dann sollte man sich noch etwas mehr mit Handwerksarbeit beschäftigen (sprich: Man improvisiert zwar, aber das nicht gerade elegant).

Wenn ich eine Regel breche, dann ist das genauso wenig elegant, wie einen Schrauben mit dem Hammer reinzuhauen.

[Tom]

Schon mal daran gedacht, dass das Spiel dann nicht zu Deinem Stil passt, wenn Du die Regeln brechen musst? [...]

Da fällt mir meine Sig ein: "Play the spirit of the game, not the rules"
-Robin D. Laws

[Wawoozle]

@Nodwick
Wenn man mit einem Hammer eine Schraube reinhämmert, dann sollte man sich noch etwas mehr mit Handwerksarbeit beschäftigen (sprich: Man improvisiert zwar, aber das nicht gerade elegant).

Wenn ich eine Regel breche, dann ist das genauso wenig elegant, wie einen Schrauben mit dem Hammer reinzuhauen.

Das wurde auch in keinem Gleichnis erwähnt... aber schön zu wissen, dass es für dich nur das Extreme, das "Ganz oder gar nicht" gibt, da findest Du bestimmt nen Freund hier

[Ein]

@Streithähne
Schlägereien bitte in der Arena. Danke

@Nodwick
Warum denn immer gleich "brechen" man kann es doch auch biegen. Sind wir denn als Rollenspieler zu Dienst nach Vorschrift verpflichtet?

@Tom
Danke, du sprichst mir aus dem Herzen.

[Selganor [n/a]]

Regeln sind doch nichts böses! Wenn man sich diesen Thread durchliest, bekommt man den, Eindruck, ihr seid der Meinung, dass man entweder eine gute Story oder ein ausgefeiltes Regelsystem haben kann. Beides zusammen geht nicht - wieso?

Wenn man sich den Thread RICHTIG durchliest erkennt man dass die Problematiken die hier angesprochen sind nur aufkommen wenn Regeln eine Sache und die Notwendigkeit der "Story" etwas anderes sagen.

So kann es schonmal noetig sein dass der "Oberboesewicht" der in der ersten Begegnung mit der Gruppe fliehen muss/soll um seinen Plan umzusetzen der die naechsten 20-30 Abende mit Abenteuern fuellt auf "wundersame" Weise doch noch einen Rettungswurf schafft auch wenn der Wurf nicht gelangt haette wenn dieser (mislungene) Rettungswurf ihn komplett ausser Gefecht gesetzt haette...

[6]

Deswegen bin ich für Bobas Gleichnis sehr danktbar, denn es unterstützt meine Punkt eigentlich: Habt das richtige System für euren Spielstil, dann müsst ihr fast gar nicht improvisieren!

Äh. Nee. Er unterstützt ihn nicht wirklich. Boba hat im Prinzip einen riesigen Fundus an Werkzeugen aus denen er sich dann für die Aufgabe eine Werkzeugkiste zusammensetzt, während Du auf Werkzeugkisten stehst, die schon vom Werk gefüllt sind und Du Dir jedes Mal eine neue Werkzeugkiste mit Werkzeug kaufst, wenn Du mit der alten nicht mehr zurecht kommst.

Dicker Unterschied!

[Monkey McPants]

EDIT: Aargh, Crosspost mit Christian.

Ich würde das Werkzeuggleichnis etwas erweitern:

Der Werkzeugkasten steht für das Regelsystem als ganzes. Eine einzelne Regel ist ein einzelnes Werkzeug. Wenn nun ein bestimmtes Werkzeug im der jeweiligen Situation nicht passt, kann man schauen, ob ein Werkzeug im Kasten ist, das Besser funktioniert. Wenn nicht, dann kann man mit einem Messer improvisieren, oder aber auch ein Neues, Besseres Werkzeug (tm) kaufen, sprich die einzelne Regel ändern. Man muß nicht immer den ganzen Werkzeugkasten wegschmeißen, sondern nur wenn man merkt, das er lauter Holzschnitt-Werkzeuge enthält, obwohl man eigentlich Mikroelektonik machen möchte. (Oder was auch immer.)

M

[Boba Fett]

@Nodwick:

Oder Du siehst es so, daß Du mit dem Hammer einfach draufhaust, irgendwie wird die Schraube schon reingehen.

Klar kann man das machen, aber wie sieht der Schrank nachher aus?
Und wieviel Freude wird man damit später haben (in Punkto stabilität und Design).
Und wie oft will man sowas machen?

Um es in Rollenspielthematik auszudrücken:
Klar kannst Du mit einem Ultrarealistischen System cinematisch spielen.
Oder anders herum... Nur: Wie viel schöner und einfacher ginge es, wenn man ein System nimmt, dass die gewünschte Spielweise durch seine Mechanik unterstützt.
Wie viel weniger hausregeln muss man erschaffen, wie viel mehr Fokus könnte man auf das Wesentliche (Spielen) legen und wie viel mehr Unterhaltungswert hätte dies?

[Wawoozle]

Der Werkzeugkasten steht für das Regelsystem als ganzes.....

Jetzt definieren wir schon Gleichnisse...

Dabei ist die Frage doch eigentlich ganz einfach.

Wie fix sind Regeln ?

Sind sie in Stein gemeisselt und das goldene Gesetz an das sich jeder halten muss, in jedem Fall und ohne Ausnahme, egal was passiert ?

Auf die letzte Frage gibts eigentlich nur zwei Antworten: Ja oder Nein.
Ein "kommt drauf an" geht nicht, da dieser Fall in der Frage schon drin ist

Hier Überzeugungsarbeit leisten zu wollen, ist meistens sowieso fruchtlos, da jeder mit seiner Antwort zufrieden zu sein scheint.

[Roland]

Ich würde das Werkzeuggleichnis etwas erweitern:

Lass das sein!. Es führt uns von der ursprünglichen Frage weg, von mir aus macht einen Thread auf "Welche Parallelen gibts zwischen Werkzeug und Rollenspielen?"

Scheinbar wird es sehr schwierig sein Nodwick von seiner "Alle Regeln müssen zu 100% befolgt werden" Philosophie abzubringen. Manchen Spielern ist eben der Aspekt der 100%igen Verlässlichkeit des zufälligen Würfelergebniss sehr wichtig.

Auch ich würde manchen Spielern/Spielleitern, die ich bisher kennengelernt habe, einen wesentlich kleineren "Interpretationsspielraum" zu billigen als Anderen. Machen Mitspielern vetraue ich eben mehr, machen weniger.

[Fredi der Elch]

Wenn man sich den Thread RICHTIG durchliest erkennt man dass die Problematiken die hier angesprochen sind nur aufkommen wenn Regeln eine Sache und die Notwendigkeit der "Story" etwas anderes sagen.

Wie gesagt: Wenn die Regeln eine Sache sagen, die Notwendigkeit der Story aber eine andere, dann benutzt man das falsche System! Ein gutes System würde dieses Problem gar nicht erst haben, sondern mit den Regeln die Notwendigkeiten der Story (die sich von Gruppe zu Gruppe unterscheiden können) unterstützen.

Deswegen: Wenn man den Bösewicht leben lassen will und deswegen den Rettungswurf "schummeln" muss, sollte man vielleicht lieber ein System ohne so einen Quatsch wie Rettungswürfe verwenden...

[Ein]

Sind sie in Stein gemeisselt und das goldene Gesetz an das sich jeder halten muss, in jedem Fall und ohne Ausnahme, egal was passiert ?

Nein.

[Ludovico]

Aber es hätte was, wenn ein Verlag mal ein RPG rausbringt, dessen Regeln tatsächlich in Stein gemeißelt sind.  []-

[Selganor [n/a]]

Deswegen: Wenn man den Bösewicht leben lassen will und deswegen den Rettungswurf "schummeln" muss, sollte man vielleicht lieber ein System ohne so einen Quatsch wie Rettungswürfe verwenden...

Rettungswurf war nur ein Beispiel... Ein "kritischer Treffer" an der falschen Stelle kann auch schon eine komplette Kampagne ueber den Haufen werfen.
(OK, das koennen aber regelunabhaengige SPIELERENTSCHEIDUNGEN auch)