Thema: Drei Stunden Würfelkampf

[schneeland]

Wenn ich überlege, dann hatte ich mehrstündige Kämpfe nur bei meinen kurzen Kontakten mit DSA und Midgard. Ich hab' mir die Systeme danach einfach gespart.

Selbst bei D&D3, was ja den Ruf langwieriger Kämpfe hat, ging das Gekloppe selten länger als eine Stunde (vielleicht mal 1 1/2, wenn es der finale Kampf der Kampagne oder ein wirklich fetter Zwischengegner mit Armee dran war).

In der konkreten Konstellation mit den Wachen und Orks kommt's dann natürlich auf das System an. Bei einer mittel- bis hochstufigen D&D-Gruppe hat man die z.B. doch eigentlich ratzfatz mit Flächenzaubern weggeputzt.

[Erbschwein]

Ich,

würde Mich Freuen über ein 3-Std. Kampf! Wenn der aber nur Hitpoints runter Kloppen ist Nein!
Also ein 3-Std. Kampf der auch Tödlich ist würde Ich Mich freuen, wenn Ich danach Nicht mehr Lebe dann weiß Ich das Ich was Verkehrt gemacht habe.

[ArneBab]

Bei Splittermond waren es eher 1-2 Stunden, die an sich auch interessant waren (Brettspielig-Interessant).

Beim EWS hatten wir das noch nie. Auch nicht in einer Spielrunde mit 9 Leuten. Da ist eine halbe Stunde schon lang.

Unser längster war 4-5 SCs gegen 30 Zombies in einer beengten Kneipe (schöne taktische Möglichkeiten durch Überzahl u.ä.). Etwa 30 Minuten. Keine Mook-Regeln.

[Selis]

Wie oft befindet ihr euch in einer solchen Situation? Löst das irgendwelche Emotionen in euch aus? Falls ja, welche? Wie geht ihr damit um? Reagiert ihr irgendwie darauf?

Das ist das eine oder andere Mal passiert, vor allem wenn eine Battlemap im Spiel war, unter anderem kann ich sie deswegen auch nicht mehr ausstehen.

Was es bei mir auslöst? Langeweile, Frust, "Was mach ich hier eigentlich" und ich bin genervt.

Wie ich damit umgehe? Kann ich so gar nicht sagen, es mal ansprechen, wenn sich das Häuft und wenn kein Ende in Sicht ist, bin ich dann auch mal pünktlichst nach Hause gefahren und habe meinen Charakterbogen auf dem Tisch gelassen.

[Der Läuterer]

Kommen Kämpfe kaum bis selten vor, dann darf ein Fight auch schon mal etwas ausführlicher sein - vielleicht 30 Min. - gerne auch mit Hinterhalt, Verfolgungsjagd und/oder einer eingreifenden dritten Fraktion.
Das kann sehr belebend und auflockernd für das Spiel sein.
Ich mag auch gerne mal Kämpfe, in denen die Chars interessante Moves und Stunts machen.
Das gegenseitige Heruntergeklopfe der Hits ist nicht wirklich prall. Das war noch nie meins, gehört aber in manchen Systemen mit zum Spiel, was nicht heisst, dass man es dort nicht auch ändern (kürzen) könnte.

Wenn es ums Ausfechten geht, dann gibt es meiner Erfahrung nach seltener epische Kämpfe, wie in 'Die Braut des Prinzen' zw. Westley und Injgo Montoya. Zumeist sind es doch eher Gefechte wie zw. den drei Musketieren und den Wachen des Kardinals.

Kämpfe als solche sind m.M.n. häufig schnelle Lückenbüsser und einfaches Füllmaterial.
Und als solche auch ganz okay, wenn dem SL nichts besseres einfällt.
Sind die Spieler 'offline' mit ihren Gedanken und passen nicht auf?
Schwups - ein Angriff aus dem Hinterhalt und der SL hat wieder die Aufmerksamkeit seiner Gruppe.
Oder... Die Chars schaffen den Plot schneller als gedacht, der Abend ist jedoch noch jung und der SL hat noch nicht mehr des Plots erarbeitet?
Tada! - dann zaubert der SL doch noch eine Zufallsbegenung aus dem Hut. Irgendjemanden gibt es doch immer zu retten und sei es nur die eigene Haut.
Das kann man mögen, muss man aber nicht. Jedoch erfüllt es seinen Zweck.

Ich persönlich mag die Bedrohung eines möglichen Kampfes viel lieber, als das eigentliche Hauen und Stechen.

Das ist in etwa so wie bei einem guten Horrorfilm. Die Spannung, bevor der Angriff erfolgt, ist für mich schlicht am intensivsten.

[Pyromancer]

Meiner Erfahrung nach dauern Kämpfe auch länger als man glaubt, dass sie dauern. Schaut beim nächsten Mal, wenn die Räuberbande aus dem Gebüsch bricht mal auf die Uhr, und schaut wieder auf die Uhr, wenn der Kampf vorbei ist und das "normale Rollenspiel" weitergeht. Vielleicht erstaunt es euch, wie lang das Ganze wirklich, objektiv, messbar gedauert hat.

[Greifenklaue]

Meiner Erfahrung nach dauern Kämpfe auch länger als man glaubt, dass sie dauern. Schaut beim nächsten Mal, wenn die Räuberbande aus dem Gebüsch bricht mal auf die Uhr, und schaut wieder auf die Uhr, wenn der Kampf vorbei ist und das "normale Rollenspiel" weitergeht. Vielleicht erstaunt es euch, wie lang das Ganze wirklich, objektiv, messbar gedauert hat.

Stimmt, geb ich Dir völlig recht!

[YY]

So lange Kämpfe habe ich selten und dann sind das i.d.R. zentrale Ereignisse, für die man auch mal eine ganze Sitzung aufwenden kann, will und sollte.
Aber gerade dann muss sich da was tun - das muss vorwärts gehen und das Ergebnis muss den Aufwand rechtfertigen.

Wenn ich jedoch gruppen-, umstände- oder systembedingt regelmäßig mehrere Stunden an einem Kampf gegen eine Handvoll Pissgurken sitze, dann muss sich was an den Ursachen ändern oder ich ziehe mittelfristig die Notbremse.


In diesem Sinne:

Die Angelegenheit wurde dadurch verlangsamt, dass es sich um eine Online-Ruinde handelte und alles durch die Darstellung in Roll20 ein wenig clunky war, aber es war jetzt auch in dem Sinn kein Kampf mit der Technik.

Das ist einer der Gründe, warum ich nicht online spiele. Sobald es da mal etwas regellastiger wird, ist der Spielfluss im Eimer und wenn halbwegs crunchig gekämpft wird, ist eh alles zu spät.
Hab letztens eine Playtest-Demo-Runde Twilight 2000 4e geschaut; das war für mein Empfinden hart an der Grenze zur unerträglichen Lahmarschigkeit - und ich habe das explizit geschaut, um mehr über das Regelwerk zu erfahren.

[Aedin Madasohn]

in Spielen, wo BattleMap pflicht ist wie Battletech, sind die drei Stunden Würfelkampf halt der Kern des Abends.
entweder man will taktisch auf einem Hexraster kleinteilig was auswürfeln oder aber ändert sich halt den Zoomfaktor, wofür auch BattleTech seine Handbücher hatte.

Shadworun kann man auch kleinteilig auf einer BattleMap über 3 Stunden ausschießen. Wenn man bereit ist, Tödlichkeit auch bei den Chars zuzulassen, kann es da schon um was gehen 

es ist also eher die Frage an jeden einzelnen Spieler, ob kleinteilig BattleMap 3 Stunden Spielspaß für ihn erzeugt oder halt nicht.
 

[Pyromancer]

in Spielen, wo BattleMap pflicht ist wie Battletech, sind die drei Stunden Würfelkampf halt der Kern des Abends.
entweder man will taktisch auf einem Hexraster kleinteilig was auswürfeln oder aber ändert sich halt den Zoomfaktor, wofür auch BattleTech seine Handbücher hatte.

Shadworun kann man auch kleinteilig auf einer BattleMap über 3 Stunden ausschießen. Wenn man bereit ist, Tödlichkeit auch bei den Chars zuzulassen, kann es da schon um was gehen 

es ist also eher die Frage an jeden einzelnen Spieler, ob kleinteilig BattleMap 3 Stunden Spielspaß für ihn erzeugt oder halt nicht.

Im Gegenteil habe ich es bei regelkundigen, unschnarchigen Spielern erlebt, wie Battlemaps, oder allgemeiner: objektive Positionsvisualisierung, den Kampf erheblich beschleunigt. Der Vorstellungsraum ist von Anfang an ähnlicher, es gibt weniger Unklarheiten, weniger Fragen, und die Fragen, die es gibt, sind sofort geklärt. "Kann ich in einer Runde da rum nach dort laufen?" Mit dem Finger auf der Karte ist das in drei Sekunden mit "Ja/Nein/Geschicklichkeitswurf, und wenn er klappt kannst du noch mit -2 angreifen" beantwortet. Ohne dauert das Stellen der Frage schon 2-3 Minuten. "Was genau willst du jetzt machen? Wo lang? An wem vorbei? Dir ist schon klar, dass da noch XY steht? uswusf..."

[nobody@home]

in Spielen, wo BattleMap pflicht ist wie Battletech, sind die drei Stunden Würfelkampf halt der Kern des Abends.

Wobei halt bei BattleTech der Kampf normalerweise schon das Spiel ist und eventuelle "Rollenspielelemente" nur schmückendes Beiwerk. Daran ist auch an sich nichts verkehrt, solange man weiß, daß man sich bei BT eben auf ein eher kleinteilig detailliertes taktisches Brettspiel eingelassen hat.

Auf der anderen Seite überlege man sich mal, wie drei Stunden Kampf am Stück in einem Con-Rollenspielzeitslot von vier Stunden für ein komplettes (halt nicht allzu langes) Abenteuer wirken würden...

[Der Nârr]

Es ist letztlich auch Latte, wie jetzt mein konkretes Setup war. So lange Kämpfe gibts in der Rollenspielkultur durchaus, und während ich da ein verzärteltes Sensibelchen bin und immer gleich schlimm weinen muss, gibts viele Leute, die das für normal halten oder sogar schätzen. Mich hier neu zu verorten ist das Grundinteresse dieses Threads.

Spielweisen sind ja auch sehr unterschiedlich. Ich erinnere mich an einen Kampf in D&D 3.5, in dem ein Spieler 45 Minuten (!) überlegt hat, auf welches Feld der Battlemap er optimal seinen Zauber wirft.

Ich habe nach dem Spielabend die Gruppe verlassen.

[Megavolt]

Spielweisen sind ja auch sehr unterschiedlich. Ich erinnere mich an einen Kampf in D&D 3.5, in dem ein Spieler 45 Minuten (!) überlegt hat, auf welches Feld der Battlemap er optimal seinen Zauber wirft

45 Minuten, Respekt. Ist ja irgendwie auch beneidenswert, wenn man diese Sachen so ernst nehmen kann.

Ich habe in der erweiterten Verwandtschaft einen Gamer, der per se und komme was wolle erst dann zu überlegen beginnt, was er macht, wenn er dran ist. Auf keinen Fall vorher. Auch dann nicht, wenn das von den Abläufen her gut möglich und ohne Nachteile zu machen ist. Wenn er einer von vier Spielern am Tisch ist und es ist ein Spiel, bei dem man überlegen muss, was man tut, dann ist er ganz alleine für 80% der Downtime aller anderen Spieler verantwortlich.

Ich bin meinerseits sicherlich kein social butterfly, aber manchmal fragt man sich schon, wie runtergedimmt jemand sein muss, dass er drei geschlagene Stunden lang nicht merkt, dass er alle anderen nervt.

[YY]

45 Minuten, Respekt. Ist ja irgendwie auch beneidenswert, wenn man diese Sachen so ernst nehmen kann.

Ne, beim besten Willen nicht.
Da kann man vielleicht neun mal den selben Denkprozess von fünf Minuten durchlaufen, aber 45 Minuten lässt sich nicht ernsthaft und zielgerichtet darüber nachdenken. Da bekommt einer - nicht böse/abfällig gemeint, sondern wörtlich zu verstehen - den zugehörigen Ablauf nicht sauber auf die Kette und sonst nichts.

[Besenwesen]

Wir nutzen für alle Systeme nur noch die Tarotkarten aus Engel, mit denen kann man Kämpfe schön cineastisch und flott abhandeln

[nobody@home]

Zentraler Kampf "des Abends" ist gemeint, selbstverständlich wurden Mook-Regeln eingesetzt (SaWo). Jetzt keine SaWo Debatte, das untersage ich. 

Nun, trotz der Mahnung: SaWo-"Extras" würde ich persönlich noch lange nicht wirklich als "Mooks" betrachten.

Mag jetzt natürlich sein, daß ich mangels Vertrautheit mit dem System eine noch weiter vereinfachte Option übersehe, aber "normale" Extras sind bei Savage Worlds aus meiner Sicht noch deutlich näher am "vollwertigen Gegner" -- komplett mit ausgiebigem Satz Spielwerten und Sondereigenschaften, wobei man letztere zumindest teilweise besser auswendig oder schnell nachschlagen können sollte, denn in ihren Standardbeschreibungen werden beispielsweise Edges nicht noch mal eigens erklärt. Und auch wenn ein Extra (jedenfalls eins ohne entsprechende Bonuseigenschaften... ) weniger einstecken kann als ein "Wild Card"-Charakter, will es doch erst mal getroffen und angemessen beschädigt werden und hat je nach Ratschluß und Bennies der SL womöglich noch die Chance auf einen Soak-Wurf, kann also je nach Würfelglück oder -pech unter Umständen recht lange durchhalten.

Vergleiche ich das etwa mit D&D4-Minions oder "namenlosen" Fate-NSC, die beide bewußt mit reduzierter Detailtiefe daherkommen und von denen ich zuverlässig weiß, daß sie schnell umfallen (Minions nach dem ersten Treffer, für namenlose Fate-Mooks sind maximal zwei Streßkästchen schon das höchste der Gefühle)...na ja, dann ist das eigentlich noch kein richtiger Vergleich.

[Antariuk]

Ich bin meinerseits sicherlich kein social butterfly, aber manchmal fragt man sich schon, wie runtergedimmt jemand sein muss, dass er drei geschlagene Stunden lang nicht merkt, dass er alle anderen nervt.

Haha, sehr schön gesagt! Das fällt einigen Zeitgenossen aber wirklich schwer, soziale Antennen sind echt sehr unterschiedlich sensibel ausgeprägt.

Ich habe auch so einen Spieler in meiner Runde der zwar durchaus mitdenkt und weiß, was los ist, wenn er wieder an der Reihe ist, dann aber trotzdem gerne nochmal kurzfristig umentscheidet und anschließend 5 Minuten die Würfel in der Hand kreisen lässt. Oder einen anderen, der jedes Mal von vorne seine Additionsketten beginnt, wenn er würfelt, weil er sich einfach nicht merken kann, dass er für diese eine Sache immer +7 (oder was auch immer) hat - ist für ihn wohl nicht anders machbar. Gibt halt sone und solche... und dann die anderen

Ich habe im Laufe der Jahre auch bereits verschiedene Zeitersparnisse ausprobiert, vor allem bei D&D und Numenera, und es ist mEn extrem gruppenabhängig was davon klappt und was nicht. Angriffs- und Schadenswürfel auf einmal werfen mag meine 5E-Gruppe z.B. nicht, einfach vom Feeling her, und dann will ich auch niemanden dazu zwingen.

Spielweisen sind ja auch sehr unterschiedlich. Ich erinnere mich an einen Kampf in D&D 3.5, in dem ein Spieler 45 Minuten (!) überlegt hat, auf welches Feld der Battlemap er optimal seinen Zauber wirft.

Damit ist die Grundproblematik der 3.5/PF1-Szene finde ich optimal zusammengefasst Und die Alternative einer vom Ablauf her total durchoptimierten Gruppe mit Spell Cards, vorbereiteten Sheets für die nächstem acht Steigerungen, usw. ist oft auch kein rollenspielerischer Hochgenuss, zumal eine Konstellation zu finden, wo das locker und ohne Reibereien klappt, glaube ich die Ausnahme ist.

[Weltengeist]

Um auf die ursprüngliche Frage zu antworten: Für mich sind so lange Kämpfe für gewöhnlich eine verlorene Spielsitzung, da könnte ich drüber kotzen. (Ausnahme: Sie waren echt die ganze Zeit über abwechslungsreich, aber bei 3 Stunden habe ich das noch nie erlebt). Wenn das mehrfach passiert, ist das Regelwerk bei mir gestorben (so geschehen bei DSA4).

In der Praxis kann es aber schon mal vorkommen, dass es aus irgendeinem Grund etwas länger dauert. In diesem Fall versuche ich - sowohl als Spieler als auch als Spielleiter - irgendetwas Unerwartetes zu tun, das das Patt aufbricht und dafür sorgt, dass wieder was passiert. Gerade als SpL kann man hier viel machen; die Spielwelt wartet ja schließlich nicht endlos darauf, dass sich endlich alle fertiggekloppt haben.

[Erbschwein]

Um auf die ursprüngliche Frage zu antworten: Für mich sind so lange Kämpfe für gewöhnlich eine verlorene Spielsitzung, da könnte ich drüber kotzen. (Ausnahme: Sie waren echt die ganze Zeit über abwechslungsreich, aber bei 3 Stunden habe ich das noch nie erlebt). Wenn das mehrfach passiert, ist das Regelwerk bei mir gestorben (so geschehen bei DSA4).

In der Praxis kann es aber schon mal vorkommen, dass es aus irgendeinem Grund etwas länger dauert. In diesem Fall versuche ich - sowohl als Spieler als auch als Spielleiter - irgendetwas Unerwartetes zu tun, das das Patt aufbricht und dafür sorgt, dass wieder was passiert. Gerade als SpL kann man hier viel machen; die Spielwelt wartet ja schließlich nicht endlos darauf, dass sich endlich alle fertiggekloppt haben.

Naja, wer Flüchtet kann man schon Mal Hinterher und versuchen sie zu Stellen.

-Editiert:- Oder per Spuren verfolgen später- 

[flaschengeist]

Meiner Erfahrung nach dauern Kämpfe auch länger als man glaubt, dass sie dauern. Schaut beim nächsten Mal, wenn die Räuberbande aus dem Gebüsch bricht mal auf die Uhr, und schaut wieder auf die Uhr, wenn der Kampf vorbei ist und das "normale Rollenspiel" weitergeht. Vielleicht erstaunt es euch, wie lang das Ganze wirklich, objektiv, messbar gedauert hat.

+1.

Für mich können Kämpfe so lange dauern, wie sie spannend sind. In meiner D&D 3.5 Runde zu Studienzeiten hatten wir oft lange Kämpfe (sicher auch mehr als drei Stunden dabei, übrigens immer mit Battlemap) und es war fast jedes Mal Spannung pur bis zum Schluss. Das hinzukriegen scheint mir allerdings an viele Voraussetzungen gebunden, die teils mit großem zeitlichen Investment einhergehen (in Ausbildung/Studium also in den meisten Fällen weniger ein Problem als danach). Spontan fallen mir ein:
 
1. Das System muss Regeln haben, die abwechslungsreiche, taktische Kämpfe ermöglichen.
2. Die Spieler und der Spielleiter müssen sehr regelfest sein, damit sie schnell entscheiden können und kaum Regeln nachschlagen müssen (sonst ist es eben nicht Spannung pur sondern, was der Narr beschreibt).
3. Last but not least und für mich persönlich ganz wichtig: Charaktere müssen sterben können und es dürfen keine Würfel gedreht werden. Sonst ist Spannung pur im A.. .

Einschränkend will ich hinzufügen, dass zu viele Kämpfe (selbst wenn sie spannend sind) mich dennoch stören. Da fehlt mir dann die Abwechslung, die für mich eine zentrale Stärke des RPG Hobbies ist: Ich kann Battletech, Cluedo und vieles mehr im Rahmen eines einzigen Spiels oder sogar eines Spielabends erleben.

[Ninkasi]

Wenn´s sich um das epische Kampagnenfinale handelt, dann vielleicht noch.
Aber auch da sollte keine Langeweile aufkommen, was ich jedoch bezweifel:
Mir ist noch kein Kampf in Erinnerung geblieben, welcher so lang und geil war.
Es gab bestimmt gute und lange Kämpfe, aber coole und kurze Kämpfe sind mir da bedeutend lieber.
Ich bekomme mittlerweile schon die Krise, wenn am Rollenspielabend die Handlung nicht ordentlich voran kommt und im schlimmsten Fall alle Entscheidungsmöglichkeiten bis zum Erbrechen durchdiskutiert werden, aber darauf ein drei Stunden Gekloppe könnte für meine Rollenspielliebe einen Stich ins Herz bedeuten.

[Trollkongen]

Bei DSA4.1 damals dauerten irgendwie alle ordentlichen Kämpfe mehr als drei Stunden.

Allerdings: Der Genuss war doch sehr unterschiedlich. Es gab Kämpfe, die - trotz DSA4 - tatsächlich spannend bis episch waren, und da störte es gar nicht wirklich, dass sie viel Spielzeit in Anspruch nahmen. Was es aber ebenfalls gab (vermutlich öfters) waren Kämpfe, die sich ewig hinzogen, weil die Kampfaktionen schlicht keinen oder jedenfalls zu wenig Effekt hatten.

Ich erwähne DSA4.1, weil Dysfunktionalität und ich nenne es mal Immersion manchmal nah beieinander liegen. DSA hat ja vom Umfang und Ablauf wenig optimale Regeln, allerdings können sie aufgrund ihrer Detailliertheit für Spannung sorgen.

Bei D&D5 gehen bei uns Kämpfe deutlich schneller. Oder sagen wir: Würden sie, wenn alle Beteiligten diszipliniert und aufmerksam wären. Da ist es weniger das Regelgerüst, das bremst, sondern die Leute am Tisch sind es. Allerdings, so mein Eindruck, geht bei der Regelleichtigkeit ein wenig der "immersive Einschlag" flöten.

[Hellstorm]

Ich gehe bei der Beantwortung von folgender Annahme aus:
Bei dem drei Stunden Kampf handelt es sich um einen einzelnen Encounter (keine ganze Schlacht).


Drei Stunden Kampf ist nicht annehmbar. Wenn ein System keine kurzen Kämpfe herbeiführen kann, hat sowas meist verschiedene Gründe. Regelunsicherheit führt häufig zu langen kämpfen, da das eigentliche Geschehen häufig durch Nachfragen oder Recherche unterbrochen wird. Sowas merke ich bei DnD immer häufig, da die Sprüche meist recht komplex geschrieben sind.
Es kann aber auch ein Problem des Regelwerks sein. Beispielsweise Einzelinitiative ist ein Garant für lange dauernde Kämpfe. So muss jeder Spieler sich jede Runde neu einstellen, wann er dran ist und die Informationen ändern sich nach jedem Spieler-/Monsterzug.


Kämpfe sind nur ein Teil des Rollenspiels und sollten auch nur einen Teil ausmachen. Als Daumenregel wohl die Menge an Zeit, wie man auch für die anderen Teile aufbringen will. Beispielsweise bei meinem Dungeoncrawl geht es um Entdecken, Kämpfen und Rätsellösen. Dementsprechend sollte auch die zeitliche Aufteilung 1/3 erfolgen (grober Richtwert).

[Isegrim]

Ich hab, va mit SR, mehr als genug 3h+-Kämpfe durchgefochten, und die meisten will ich nicht missen.

[HEXer]

Faxereien bei den Antworten sind freilich erlaubt. Meine Fragen sind jedoch grundsätzlich ernst gemeint, denn ich möchte vor allem meine Position kalibrieren und kontextualisieren können:

Es ist Rollenspielabend. Es zeichnet sich ab, dass sich der zentrale Kampf in die Länge zieht. Am Ende habt ihr 3 Stunden des Abends damit verbracht, den Kampf auszuwürfeln.

Wie oft befindet ihr euch in einer solchen Situation? Löst das irgendwelche Emotionen in euch aus? Falls ja, welche? Wie geht ihr damit um? Reagiert ihr irgendwie darauf?

Das hängt davon ab. Wenn ich Pulp spielleite, ist naturgemäß viel Kampf dabei. Aber der besteht dann zu größten Teilen aus Action und Kopfkino, nicht aus Würfelorgien. Drei Stunden stumpfes Gewürfel wäre auch nciht meins und ich würde da einen storytechnisch passenden Ausweg suchen, um das abzukürzen. Im Zweifelsfall drehe ich Raymond Chandler um, und die Typen mit den Pistolen stürmen aus der Tür heraus.