Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[RackNar]

... ganz soooo leicht in der Handhabung sind diese Dinger in der Praxis dann auch wieder nicht.

Ändert aber nicht daran das sich das Spiel verändert. Sobald Spieler glaube mit Bomben basteln zu können machen sie es - Erfahrungswerte Und man hat seltenst eine Sprengmeister und Statiker zur Hand um es "realistisch" zu machen ...


EDIT: Typo

[ghoul]

Wer Feuerwaffen beim Ritterturnier zulässt, der kann ja auch gleich Marschflugkörper zulassen oder Drohnenschläge oder Präzisions-Ionenschüsse aus Weltraumstationen.

Bitte bekomme jetzt keinen Herzkasper, aber in meiner Tarnowo-1277-Kampagne haben die SC ein gygaxisches Raumschiff geplündert und haufenweise Granaten und ein paar Lasergewehre erbeutet. Hat ihnen letztendlich auch nur den Tod gebracht ...

[Megavolt]

Und gegen Feuerwaffen, gab es da auch ein Papstbulle? Oh.

Fehlende Bulle gegen Feuerwaffen -> zack, die Reformation wehrt sich gegen diesen Missstand und beendet die Alleinherrschaft des Papstes über die Christenheit

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WAR ABZUSEHEN 

[ghoul]

Ändert aber nicht daran das sich das Spiel verändert. Sobald Spieler glaube mit Bomben basteln zu können machen sie es - Erfahrungswerte Und man hat seltenst eine Sprengmeister und Statiker zur Hand um es "realistisch" zu machen ...

Woher diese Angst vor den Spielern? Warum dieser Wunsch, die Spieler klein zu halten?

Klar verändert es das Spiel, alle haben dann Feuerwaffen! Dann ist auch die Kriegsführung anders, mit Stollen zum Minenlegen und Gegenstollen. Mit Brandern und Galeonen! Na und? Der Verweis auf Alatriste kam doch schon, genau so macht man es dann.

[ghoul]

Fehlende Bulle gegen Feuerwaffen -> zack, die Reformation wehrt sich gegen diesen Missstand und beendet die Alleinherrschaft des Papstes über die Christenheit

Interessanter Verschwörungs-Plot für eine Reformationskampagne - das ist also der Masterplan Martin Luthers, seine geheime 96. These.

[RackNar]

Wo schreibe ich von Angst vor den Spielern? Wo schreibe ich davon sie klein zu halten? Projektion? Ich sage nur, dass es sich verändert. Da ist keine Wertung drinnen... 

[nobody@home]

Was alles verloren geht:
- das Heroische
- das Persönliche
- das Händisch-Beherzte
- das Dynamisch-Athletische

und vor allem: das Präsentable!

Wer Feuerwaffen beim Ritterturnier zulässt, der kann ja auch gleich Marschflugkörper zulassen oder Drohnenschläge oder Präzisions-Ionenschüsse aus Weltraumstationen.

Pah. Was weiß so ein adeliges Weichei, das sich selber nur in anonymisierender Vollkonserve und hoch zu Roß aufs Schlachtfeld traut, schon von Mut oder Heldentum?

[ghoul]

@RackNar: So tat ich dir also Unrecht. Mögest du mir vergeben.

[RackNar]

So zynisch? Ich wollte nur sicherstellen, dass das wir vom gleichen reden. Das Thema scheint dich ja extrem aufzuregen.  Cool down && 

[pan narrans]

Ich habe mit Einschüssern schon gute Erfahrungen in Rollenspielen gemacht, da sie klare Vorteile aber auch deutliche Nachteile haben. Es gibt kaum Panzerung, die gegen sie schützt und wenn, ist sie teuer. Aber auch Arkebusen und Radschlosswaffen sind teuer, wie hier schon ganz richtig angemerkt wurde. Das gilt zudem für die Munition. Zielgenauigkeit und effektive Reichweite sind extrem abhängig von der Art der Ladung. Eine Ladung, die auf 75 Meter noch recht zuverlässig trifft, braucht länger zum Nachladen, als eine beim Militär eingesetzte Kartusche, die sich deutlich schneller laden lässt, weil sie unterkalibrig ist und damit weniger genau schießt. Dafür ist die Wirkung auf kurze Distanz enorm, denn die damaligen Kaliber zertrümmern mühelos Knochen oder reißen sogar Gliedmaßen ab.

Das bedeutet, ein SC, der sich z.B. für eine Radschlosspistole entscheidet hat genau einen Schuss, um seinen Gegner auszuschalten. Wenn der daneben geht oder nicht ausreichend wirkt, muß er zur Blankwaffe greifen (oder die Pistole als Knüppel benutzen). Wenn die Parameter Distanz/Zielgenauigkeit, Reichweite, Wirkung zu Nachladezeit vernünftig gestaltet werden, ergeben sich Waffen, die kein Spiel aus der Balance bringen.

Schwarzpulver ist übrigens als Sprengstoff erbärmlich schlecht. Das Zeug brennt nur schnell ab und entwickelt sich schnell ausbreitende Gase. Werden die Gase durch Begrenzung in eine bestimmte Richtung kanalisiert, können sie ein Projektil beschleunigen. Ohne eine solche Begrenzung kann entzündetes Schwarzpulver andere leicht entzündliche Soffe in unmittelbarer Umgebung entflammen, das war es aber auch schon.

[YY]

Ein Stab der Magischen Geschosse, der aussieht wie eine Pistole ist also durchaus denkbar und auch praktischer (man kann ihn besser unter den Gürtel stecken und die Biegung verkürzt ihn) als in Stabform.

Also doch praktischer?

Nein, im Ernst: Warum sollte das Ding aussehen und ggf. sogar bedient werden wie eine Pistole, wenn es die noch nicht mal als Vorbild gibt?
Dann doch eher noch weniger hinderliche, zweckdienlichere Formen, oder? In Kleidung, Waffen oder Rüstungen integriert etc.

Andersrum wird ein Schuh draus: Der Zauberstab funktioniert nur in Stabform - das ist eine so selbstverständliche und althergebrachte Setzung, dass man sie gar nicht mehr als solche wahr nimmt.
Wenn man das streicht, ergibt es erst recht keinen Sinn, das Ding in Pistolenform zu bauen.

Ein Thema ist dann auch das Schwarzpulver. Das bedeutet Bomben und so was relativ leicht zu Bekommendes in Spielerhänden verändert das Spiel ....

Siehe Pyromancer und nobody@home.
Schwarzpulver ist als Sprengstoff nicht so wirklich der Bringer - und sogar "richtige" Sprengstoffe werden im Rollenspiel regelmäßig weit übertrieben bzw. überschätzt.
Da macht man sich nun wirklich an der falschen Stelle Sorgen.

Und man hat seltenst eine Sprengmeister und Statiker zur Hand um es "realistisch" zu machen ...

Braucht man doch gar nicht. Es braucht nur ins restliche System zu passen.
Wenn man selbst überrissene Regeln für Schwarzpulversprengungen in sein Spiel einbringt, ist wer genau verantwortlich dafür, dass Schwarzpulversprengungen überrissen sind?
Sicher nicht "die Realität", weil man es ja gar nicht anders machen kann

Ansonsten kann man sich da durchaus ein bisschen einarbeiten, ohne gleich Sprengmeister zu sein. Angefangen mit der Überlegung, warum niemand mehr Schwarzpulver zum Sprengen genutzt hat, sobald es andere Optionen gab

- das Heroische
- das Persönliche
- das Händisch-Beherzte
- das Dynamisch-Athletische

und vor allem: das Präsentable!

In einem Wort also: Italowestern.

So

Wer hat schon die Armbrust verboten, hm? Es war kein Geringerer als

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der PAPST!

Heieiei 

Und wer hat auf das Verbot gepfiffen? 

• AD&D2
• LotFP
• Chanbara
• Exalted (Pseudo-Musketen-Flammenwerfer)

Vermutlich auch NightProwler und Siebte See?

Siebte See, die Alte Welt (WHFRP), Iron Kingdoms, Spelljammer.
Zählt Colonial Gothic noch?

[Rhylthar]

D&D hatte es in jeder Edition, in der es die Forgotten Realms gab (gut, für AD&D müsste ich recherchieren, evtl. nicht, da erst seit der Time of Trouble, wobei man natürlich fragen muss: Was ist mit Kara-Tur?).

[Der Läuterer]

Das Ganze ist eine Frage des Gefühls und der Ästhetik.

Wer der Meinung ist, dass Feuerwaffen nicht ins Setting passen, der lässt sich wohl auch kaum umstimmen.
Auch wenn eine Wand of Magic Missiles viel mächtiger und effektiver ist als eine Steinschlosspistole oder eine Muskete.
Solange eine Feuerwaffe in ihrer Wirkung nur so gut ist wie eine Armbrust - und sogar noch Nachteile mit sich bringt - gibt es keine logische Begründung dafür (seitens des S), deren Nutzung zu verbieten.

Beim, bereits genannten, Warhammer Fantasy funktioniert das mit den Feuerwaffen ja auch. Hexenjäger und Zwerge haben Pistolen. Skaven haben sogar ihre Warplock Jezzails.
Ist das problematisch? In dem Setting zumindest nicht.

Aber... nicht alles passt gefühlt in jede Welt und jedes Setting.

Das Ganze ist vermutlich ein rein psychologisches Problem.

Die Warhammer Welt ist dunkel und dreckig. Da scheinen Waffen zu passen, die lärmen, rauchen und Fehlfunktionen haben.
Im Gegensatz dazu passt so eine Waffe - rein von der Esthetik her - nicht in eine Welt der Elfen mit Langbögen, Kendern mit Stabschleudern und Barbaren mit Wurfspeeren.

M.M.n. ist das Thema eine reine Frage des Geschmacks, bei der man kaum logisch argumentieren kann.

[RackNar]

Ihr habt alle scheinbar nie selber Knaller gebastelt. Besser ist das. Extrem schnell ausbreitender Gasdruck ist perfekt um damit Blödsinn zu machen 

Es ist meist nicht die Druckwelle das interessante, sondern das, was von ihnen beschleunigt wird.

[ghoul]

@RackNar: Nein, nein, ich zyne nicht. Und zürnen tue ich lieber den Würfeldrehern, aber das ist ein anderes Thema.

[Lichtschwerttänzer]

Es stimmt, die meisten Fantasysettings/spiele scheuen Feuerwaffen, aber da sehe ich andere Gründe:
1. sind sie gefühlsmäßig zu nah dran an unserer Welt; sie mindern also durch ihre Existenz das Fantasyerlebnis.

Sprich da nur für dich selbst, ich hatte schon Fantasy Literatur mit Feuerwaffen bevor ich mit RPG anfing.
Solomon Kane

Die Alatriste-Verfilmung bekommt das ganz gut hin; da sieht man schön, wie verschiedene Feuerwaffen in den passenden Kontexten genutzt werden - oder eben auch nicht, wenn die Umstände nicht passen.

Stellenweise ist das ein recht kurioser Spagat zwischen gritty und heroischem Swashbuckling, aber zumindest da funktioniert das mMn hervorragend.

Das ist jedenfalls ein guter Ansatz, um an den oft auftretenden Balance-Argumenten zu rütteln:

+ 1!

[RackNar]

Ansonsten kann man sich da durchaus ein bisschen einarbeiten, ohne gleich Sprengmeister zu sein. Angefangen mit der Überlegung, warum niemand mehr Schwarzpulver zum Sprengen genutzt hat, sobald es andere Optionen gab

Und bis dahin? Eben

EDIT: Ich habe gerade gelesen, dass Schwarzpulver wohl heute in Teilbereichen immer noch eingesetzt wird ... man lernt nie aus. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzpulver

[Lichtschwerttänzer]

Ändert aber nicht daran das sich das Spiel verändert. Sobald Spieler glaube mit Bomben basteln zu können machen sie es - Erfahrungswerte

EDIT: Typo

Ja und? Warum nicht

Und man hat seltenst eine Sprengmeister und Statiker zur Hand um es "realistisch" zu machen ...

Unterschied zum Rest und nebenbei beim Bund war mein Spitzname Knallerbsen für Handgranaten, aus beruflichen Gründen war ich von denen weniger beeindruckt

Ich habe mit Einschüssern schon gute Erfahrungen in Rollenspielen gemacht, da sie klare Vorteile aber auch deutliche Nachteile haben. Es gibt kaum Panzerung, die gegen sie schützt und wenn, ist sie teuer. Aber auch Arkebusen und Radschlosswaffen sind teuer, wie hier schon ganz richtig angemerkt wurde. Das gilt zudem für die Munition.

Nein, das ist falsch, das Zeug war günstig, speziell im Vergleich zum Langbogeneinsatz
Radschlosswaffen sind teuer und waren deshalb begrenzt auf besondere Einheiten wie reitende Schützen schwarze Reiter usw

[YY]

Wer der Meinung ist, dass Feuerwaffen nicht ins Setting passen, der lässt sich wohl auch kaum umstimmen.

Das ist für mich auch der Kern des Ganzen.
Deswegen fuchst es mich auch recht schnell, wenn "zwingende" Argumente angeführt werden, die weder dem Vergleich mit der Realität noch - viel wichtiger - der tatsächlichen Spielerfahrung standhalten.

Es braucht doch keine irgendwie zwingende oder stringente Herleitung. Geschmacksfrage reicht.

Und bis dahin? Eben

EDIT: Ich habe gerade gelesen, dass Schwarzpulver wohl heute in Teilbereichen immer noch eingesetzt... man lernt nie aus. https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzpulver

Genau - es wird heute noch da eingesetzt, wo richtige Sprengstoffe zu viel Wirkung entfalten

[Megavolt]

In einem Wort also: Italowestern.

So

Haha 

[RackNar]

Ja und? Warum nicht

Habe ja nicht dagegen. Es verändert halt nur das Spiel ....
Und die Frage will man das? Wenn ja, ist ja alles gut.

[pan narrans]

Nein, das ist falsch, das Zeug war günstig, speziell im Vergleich zum Langbogeneinsatz
Radschlosswaffen sind teuer und waren deshalb begrenzt auf besondere Einheiten wie reitende Schützen schwarze Reiter usw

Nein, das ist falsch. Gut gefertige Schusswaffen und auch ihre Munition waren teuer. Erst ab dem 17. Jahrhundert wurde Munition durch eine verbesserte/vereinfachte Rezeptur günstiger. Zur Zeit der Arkebusen und Luntenschlosswaffen war Munition noch recht teuer.

[Lichtschwerttänzer]

Die Ausbildung eines Bogenschützen beginnt mit seinem Grossvater, den Musketier bekommst du an einem Tag

[Tudor the Traveller]

Ich sehe nicht, was sich so sehr am Spiel ändern sollte. Am Ende werden die mechanisch wohl so ähnlich wie Armbrüste abgebildet, mit irgendeinem mechanischen Detailunterschied, damit sie nicht das Gleiche wie Armbrüste sind.

Was die Bomben angeht: da ist die Frage was man möchte. So einfach sind richtige Sprengwirkungen in Realität gar nicht zu bekommen. Aber es ist ein Spiel, da können auch Säure oder Gift unrealistische Dinge.

[nobody@home]

Was die Bomben angeht: da ist die Frage was man möchte. So einfach sind richtige Sprengwirkungen in Realität gar nicht zu bekommen. Aber es ist ein Spiel, da können auch Säure oder Gift unrealistische Dinge.

Prinzipiell könnte ja auch ein Fäntelalter-Alchimist mal über ein Rezept für so etwas wie Nitroglyzerin stolpern -- natürlich mit allen bekannten Risiken und Nebenwirkungen...