Thema: Feuerwaffen im Fäntelalter

[unicum]

Ich denke mache hier haben echt falsche Vorstellungen von Schusswaffen und Rüstungen,...

Denn ja - ein Vollharnisch schüzt vor kugeln,... die betonung liegt aber auch auf Kugel - und nicht auf Geschoss.

Es kommt schon darauf an mit welcher Schusswaffe man auf welche Rüstung schiesst.

Und nein - das G36, die AK47, das M16 und wie sie alle heissen sind nicht irgedwie vom Himmel gefallen, davor hat man ziemlich brachiale Dinge gemacht um irgendwelches Metall zu beschleunigen.

Gerade leztens war ich sehr überrascht als ich einen Beitrag über Francis Drake sah (1540-1596) welcher die englische Flotte modernisierte. Die Spanischen Schiffe hatten zwar auch Kanonen an Bord, und auch sehr viele - aber jede Kanone hatte ein eigenes Kaliber,... ich mein ey! Man kann nicht einfach von der Nachbarkanone die es gerade zerlegt hat die Muliton nehmen, die muss auch passen! Ist die Kugel zu groß - zerreist es die kanone, ist sie zu klein - geht die Energie an ihr Vorbei,...

In der Bundeswehr haben wir auch mal auf Stahlhelme geschossen, bis man - auch mit modernen Waffen - einen Durchschuss hinbekommt. Muss man schon recht nahe hin. (das derjenige warscheinlich auch schon bei einem nicht durchgehenden Treffer ein ziemliches Problem hat (etwa im Hals) - ist eine andere Sache, Trefferpunkte hat er aber .. ach lassen wir das).

Insofern - nein auch im Fäntelalter tauchen nicht einfach Schusswaffen aus dem Nichts auf. Das bekommen alle Nationen rings drumrum mit, und wenn es die Sache ist das Plötzlich jemand anfängt Schwefel und Salpeter in Massen zu horten,...

Die Schlachtfelder wurden mit der einführung von Schusswaffen auch ziemlich eingenebelt - was der verwendung von reichweitenwaffen erstmal wiederspricht. Bogen/Schleuder/Armbrust - machen keinen Pulverdampf.

[Der Läuterer]

Noch eine Kleinigkeit.

Wenn von Fantasy Historie die Rede ist, dann hat man doch zumeist immer die Zeit des Spätmittelalters im Kopf. Ich zumindest.

Man kann sagen "Das mit den Feuerwaffen passt MIR nicht ins Setting." aber man kann sicher nicht behaupten, dass Feuerwaffen nicht in die Zeit des Spätmittelalters gehören würden.

Die schönen Schlösser, die so mittelalterlich erscheinen, entstammen der Burgenromantik Mitte des 19ten Jahrhunderts.

Der Ritter in glänzender Rüstung, den man allgemein im Kopf hat, wenn es um mittelalterliche Kämpfer geht - der allseits bekannte gotische Plattenpanzer - entstammt der zweiten Hälfte des 15ten Jahrhunderts.

Die Arkebuse wurde bereits in der Mitte des 14ten Jahrhunderts in Schlachten erfolgreich eingesetzt.

Die 'Feuerwaffe' ist somit 100 Jahre älter als die 'Vollplatte' und 500 Jahre älter als die 'Schneewittchenburg'.

Wenn man als SL auf Fantasy-Akuratesse Wert legt ...

[Samael]

Für die Drachenjagd halte ich Kanonen für irrelevant.

[nobody@home]

Für die Drachenjagd halte ich Kanonen für irrelevant.

Na ja, wenn man den Drachen in Bodennähe und vor die Kanonen locken kann, dann mag das funktionieren.

Wenn natürlich andererseits der Drache die Kanonen vorher entdeckt und auch weiß, womit er es da zu tun hat, oder wenigstens den Menschentrick erahnt...dann sollte man besser hoffen, daß er wenigstens keiner von der feuerspeienden Sorte ist.

(Und natürlich sollten, streng genommen, auch konventionelle Fäntelalter-Möchtegern-Drachentöter eigentlich von vornherein mit ihren Zahnstocher-Schwertern und Stecknadel-Pfeilen gegen einen "richtigen" Drachen gar keine echte Chance haben -- in der Beziehung mogeln die gängigen Systeme einfach nur ganz schön massiv, um einen Sieg für ihre "Helden" doch noch irgendwie machbar hinzuferkeln. Aber das ist dann schon wieder eine etwas andere Baustelle.)

[Ainor]

Wenn natürlich andererseits der Drache die Kanonen vorher entdeckt und auch weiß, womit er es da zu tun hat, oder wenigstens den Menschentrick erahnt...dann sollte man besser hoffen, daß er wenigstens keiner von der feuerspeienden Sorte ist.

Also wenn ich verbrannt werde ist es mir auch egal ob meine Kannone hinterher noch explodiert.

in der Beziehung mogeln die gängigen Systeme einfach nur ganz schön massiv, um einen Sieg für ihre "Helden" doch noch irgendwie machbar hinzuferkeln. Aber das ist dann schon wieder eine etwas andere Baustelle.)

Sie mogeln nicht, sie erzählen eine Heldengeschichte. Der Drachentöter ist ein Held weil er eben das schafft was extrem unwahrscheinlich ist. Man spielt ja normalerweise Helden, nicht Durchschnittsmenschen. Abgesehen davon: so harmlos sind Zahnstocher-Schwerter auch wieder nicht.

[Koruun]

Für die Drachenjagd halte ich Kanonen für irrelevant.

Wenn HBO-Euron Greyjoy mit Drachenjäger-Ballisten einen Drachen runterschießen konnte, können das Kanonen doch wohl auch. 

man muss die Kanonen  halt mit Magie zum Fliegen bringen.und mit göttlichem Segen gegen Feuer schützen. Zwerge könnten wohl auch etwas bei der Munition machen so mit anti Drachen Runen.

[Lichtschwerttänzer]

Die Spanischen Schiffe hatten zwar auch Kanonen an Bord, und auch sehr viele - aber jede Kanone hatte ein eigenes Kaliber,.

nur ein Teil  der Armada war spanisch, ein Teil war portugiesich und ich vermute stark die waren nicht untereinander genormt, dazu kamen noch verschiedene Aufgaben der Geschütze

Aber ich glaube auch die Breitseiten geschütze der Wasa, und der französischen oder Royal Navy waren zur Zeit des siebenjährigen Krieges mit unterschiedlichen Kalibern je Deck ausgerüstet.

Dazu vergleiche mal bitte die Beuteartillerie der Wehrmacht

https://www.youtube.com/watch?v=3joQMHS2xfA
https://www.youtube.com/watch?v=MPKyG-OzZ-8

Moderne Helme WWI sind dazu gedacht vor Granatspliitern u.ä. zu schützen nicht vor Gewehren

[Samael]

WWI Gewehre sind ja quasi Elefantentöter.

[Waldrand]

Noch eine Kleinigkeit.

Wenn von Fantasy Historie die Rede ist, dann hat man doch zumeist immer die Zeit des Spätmittelalters im Kopf. Ich zumindest.

Man kann sagen "Das mit den Feuerwaffen passt MIR nicht ins Setting." aber man kann sicher nicht behaupten, dass Feuerwaffen nicht in die Zeit des Spätmittelalters gehören würden.

Die schönen Schlösser, die so mittelalterlich erscheinen, entstammen der Burgenromantik Mitte des 19ten Jahrhunderts.

Der Ritter in glänzender Rüstung, den man allgemein im Kopf hat, wenn es um mittelalterliche Kämpfer geht - der allseits bekannte gotische Plattenpanzer - entstammt der zweiten Hälfte des 15ten Jahrhunderts.

Die Arkebuse wurde bereits in der Mitte des 14ten Jahrhunderts in Schlachten erfolgreich eingesetzt.

Die 'Feuerwaffe' ist somit 100 Jahre älter als die 'Vollplatte' und 500 Jahre älter als die 'Schneewittchenburg'.

Wenn man als SL auf Fantasy-Akuratesse Wert legt ...

Das gilt aber alles nur wenn man dann Spätmittelalter als Grundlage nimmt. ( Und Märchenschlösser, das ist doch wohl eher ein bestimmtes bayrisches Fantasyschloß das zugegeben das Sinnbild des Märchenschlösses ist.)

Ich finde aber auch Plattenpanzer schon nicht so prickelnd. Frühneuzeitlichen Hellebarden und Zweihänder und englische Langbogen auch nicht.

Die Zeit der Sagen und Helden wie Artus, Siegfried und Beowulf die Fantasy stark beeinflusst haben  ist das sehr frühe Mittelalter. Geformt wurden diese Gesichter im Klassischen Hochmittelalter. Das denke ich auch denke ich auch am ehesten im Sinn hat wenn Mann an Mittelalter denkt.

Daneben finde ich es ziemlich plausibel wenn in einer anderen Welt die technische Entwicklung etwas anders Verläuft und es es zum Beispiel Plattenpanzer aber keine Schwarzpulver gibt. (Es sollte dann natürlich aber auch keine Gallonen geben, klar)

Ich sehe bei Feuerwaffen drei Probleme: es kommt der Fortschritt Gedanken sofort ins Spiel, bei Feuerwaffen gibt es eine fast gradlinige Entwicklung während mit Schwertern und co Jahrhundertelang eher stein, Schere Papier "gespielt" wurde.
Bezeichnet das im Tread hier die Ersten Feuerwaffen (Pfeilwerfer, Feuerlanze und Handrohr gar nicht auftauchen)

Zweitens je moderner die Waffen um so weniger Platzt für Helden (darum werden Feuerwaffen in modernen Settings in der Regel auch genervt)

Drittens passen nicht ein klassisch Mittelalter oder früher Setting

Alles drei aber keine Ausschlussgründe für mich.







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[Supersöldner]

Ein Paar Gewehre wehren vielleicht auch ganz Gut für das Volk. Die Bauern und Bürger halt. So könnten sie sich vor Monstern Schützen und vor ....Abenteurern (hust SC hust )  die das Dorf Plündern und niederbrenne wollen.

[nobody@home]

Sie mogeln nicht, sie erzählen eine Heldengeschichte. Der Drachentöter ist ein Held weil er eben das schafft was extrem unwahrscheinlich ist. Man spielt ja normalerweise Helden, nicht Durchschnittsmenschen. Abgesehen davon: so harmlos sind Zahnstocher-Schwerter auch wieder nicht.

Wenn mir mein Schwert gegen jemanden, der fliegen und mich von oben auch noch bombardieren kann und also gar keinen vernünftigen Grund hat, mir den Gefallen zu tun und in den Nahkampf 'runterzukommen, irgendetwas nützen soll...dann kann ich eigentlich nur hoffen, daß meine Schwertwurftechnik wirklich allererste Sahne ist. Ist dieser Jemand dann auch noch groß wie mindestens eine kleine Hütte und schuppig gepanzert, dann nehme ich mir den ohne Unterstützung vorzugsweise nicht mal mit dem Bogen vor, sondern suche nach einer möglichst tauglichen List -- vorausgesetzt, ich habe überhaupt die Zeit dazu, weil ich von dem Gegner erfahre, bevor er mich überrascht. Sonst ist nämlich erst mal schlichtes Rennen und Schutz suchen angesagt.

Natürlich kann die SL nett sein und den Drachen einfach nur mit gewissen, äh, mentalen Handicaps spielen. Das paßt tatsächlich zu traditionellen Drachentötersagen, in denen das Monster ja meist auch nur ein gefährliches Tier ist -- nur halt weniger zum modernen Fantasydrachen mit tatsächlich in etwa menschlicher oder zumindest in einigen Versionen dem Ruf nach sogar noch überlegener Intelligenz.

[Lichtschwerttänzer]

Die Zeit der Sagen und Helden wie Artus, Siegfried und Beowulf die Fantasy stark beeinflusst haben  ist das sehr frühe Mittelalter.

eher davor Völkerwanderung - Spätantike

Zweitens je moderner die Waffen um so weniger Platzt für Helden

Simon Häya, Audy Murphy, Commandos, Jedburghs, Raider des USMC, Pawlows House

@nobody@home

Sigurd - Fafner

[Ainor]

Wenn mir mein Schwert gegen jemanden, der fliegen und mich von oben auch noch bombardieren kann und also gar keinen vernünftigen Grund hat, mir den Gefallen zu tun und in den Nahkampf 'runterzukommen, irgendetwas nützen soll...dann kann ich eigentlich nur hoffen, daß meine Schwertwurftechnik wirklich allererste Sahne ist.

Also in den Systemen die ich kenne kann man fliegende Drachen tatsächlich vom Boden aus nicht im Nahkampf angreifen.
Wo genau mogeln die gängigen Systeme denn da ?

[Samael]

eher davor Völkerwanderung - Spätantike

Frühmittelalter und Spätantike kannst du ja kaum voneinander trennen, passt also schon. Die Überlieferungen an sich stammen übrigens weitgehend aus dem hohen Mittelalter.

[Samael]

Also in den Systemen die ich kenne kann man fliegende Drachen tatsächlich vom Boden aus nicht im Nahkampf angreifen.
Wo genau mogeln die gängigen Systeme denn da ?

Bei D&D kämpfst du gegen den Drachen entweder in einem Gewölbe, oder der Magic-User zaubert fly auf die Party...

Oder du bist fällig.

[YY]

Ich sehe bei Feuerwaffen drei Probleme: es kommt der Fortschritt Gedanken sofort ins Spiel, bei Feuerwaffen gibt es eine fast gradlinige Entwicklung während mit Schwertern und co Jahrhundertelang eher stein, Schere Papier "gespielt" wurde.

So geradlinig und schnell ist die Entwicklung da auch nicht gewesen.
Je nach Zeitabschnitt und Ort tut sich da über ein ganzes Krieger-/Soldatenleben gar nichts oder es gibt eine mittelgroße Neuerung und das wars.
Da wird man nicht blindlings Richtung Zukunft geschleudert

Wirklich rasant vorwärts ging es ab der Mitte des 19. Jahrhunderts - und flachte dann nach dem Zweiten Weltkrieg wieder massiv ab. 

Bezeichnet das im Tread hier die Ersten Feuerwaffen (Pfeilwerfer, Feuerlanze und Handrohr gar nicht auftauchen)

Die waren für typische Abenteurerkontexte eben noch weniger zu gebrauchen; das wundert mich kein bisschen.

Zweitens je moderner die Waffen um so weniger Platzt für Helden (darum werden Feuerwaffen in modernen Settings in der Regel auch genervt)

Das stimmt so nicht. Manche Anforderungen sind zeitlos, auch wenn sich die konkreten Einzeltätigkeiten ändern (oder wenigstens verschieben), die man beherrschen muss.

In diese Richtung auch:

Damit ist "ob ich überlebe hängt an meinen Fähigkeiten und etwas Glück" schlicht und einfach nicht mehr wahr: Wenn dir jemand böse will, dann bist du tot, egal wie gut du bist.

Es ist doch beileibe nicht so, dass es da nichts zu wissen, zu können und zu beherrschen gäbe.
Sonst müsste und könnte man in dem Kontext gar nicht sinnvoll trainieren und alles hinge nur vom Zufall ab. Das ist ja nun recht offensichtlich falsch.

[Robert]

Irgendwie kommt mir das Thema bekannt vor

Zu verschiedenen hier angesprochenen Punkten hätte ich anzubieten:

- Feuerwaffen lassen keinen Platz für Helden? Fighting Jack, ca 1940

- Kein Fortschritt ohne Feuerwaffen?
IIRC hab ich auch schon mal jemandem für sein eigenes Setting ans Herz gelegt, sich Windbüchsen statt Schwarzpulverwaffen anzusehen.
Ansonsten würde ich empfehlen mal die hier auftauchenden Youtubekanäle zu frequentieren.

- Rüstungsdurchschlag?
Siehe diverse Versuche, wenn das so einfach wäre hätten Soldaten im 18ten und Anfang des 19ten Jhd sicher keine Helme & stellenweise Kürass mehr getragen.

- Kampf in Gewölben?
Brauchen wir nicht über Realismus reden, solange Bidenhänder & Langbogen mitkommen dürfen.

- Brauchbar für die üblichen Abenteurer aka Plänkler?
Sind Stangenwaffen auch net, trotzdem gibt es sie massenweise in Fantasysettings und Rollenspielregeln.

- Passt es ins Setting?
Wenn der SL und die Gruppe sich einigen können immer.

[Isegrim]

Siehe diverse Versuche, wenn das so einfach wäre hätten Soldaten im 18ten und Anfang des 19ten Jhd sicher keine Helme & stellenweise Kürass mehr getragen.

Haben sie im 18. Jh. auch zunehmend nicht mehr. Erst mit Napoleon wurden die Dinger wieder beliebter, und der Küraß der frz Kürassiere war auch "kugelsicher"... aber nur auf größere Entfernung, wenn überhaupt. Praktisch war die psychologische Wirkung größer als der tatsächliche Schutzeffekt bei einer Attacke.

Aber ich glaube auch die Breitseiten geschütze der Wasa, und der französischen oder Royal Navy waren zur Zeit des siebenjährigen Krieges mit unterschiedlichen Kalibern je Deck ausgerüstet.

Auf verschiedenen Decks idR ja. Außer bei der Wasa. Da wurden entgegen den ursprünglichen Plänen die schweren Geschütze, die für das untere Batteriedeck geplant waren, auch für das obere verwendet; was zur starken Toplastigkeit und damit zum Untergang des Schiffes beigetragen haben wird...

Aber bei den Schiffen der Armada ging das viel weiter. Hier gab es verschiedene Kaliber quer über das Schiff verteilt. Einer der Gründe: Es war idR gar nicht geplant, die Dinger häufig abzufeuern, dass Munitionsnachschub notwendig gewesen wäre. Manchmal blieb es bei einem Schuss, bevor der Nahkampf/Entern gesucht wurde. ALso, wenn der Gegner das zuließ und nicht die größere Wendigkeit ausnutzte, um eben diesen Nahkampf zu vermeiden. Das war dann schon blöd...

[nobody@home]

Haben sie im 18. Jh. auch zunehmend nicht mehr. Erst mit Napoleon wurden die Dinger wieder beliebter, und der Küraß der frz Kürassiere war auch "kugelsicher"... aber nur auf größere Entfernung, wenn überhaupt. Praktisch war die psychologische Wirkung größer als der tatsächliche Schutzeffekt bei einer Attacke.

Wobei Sicherheit gegen Pistolenschüsse leichter zu haben war (und immer noch ist) als gegen Langwaffen, weil letztere eine größere Ladung Pulver verkraften und die Kugel durch den längeren Lauf auch länger effektiv beschleunigen können -- also selbst bei nominell gleichem Kaliber für gewöhnlich mehr Durchschlagskraft entwickeln. Ironischerweise mag der Schutz also gegen in der Regel eher pistolenbewehrte Offiziere besser gewesen sein als gegen die Flinten, Musketen, oder was-auch-sonst-immer der "gewöhnlichen" Fußsoldaten...

[Isegrim]

Interessanter Punkt. Der Hauptgegner der Kürassiere war die Infanterie, aber gegen andere Kavallerie mag ein Schutz gegen Pistolen natürlich hilfreich gewesen sein. Auf der anderen Seite: Steinschloss-Pistolen wurden idR aus sehr geringer Distanz abgefeuert. Inwieweit die Panzer da noch halfen...

[Talasha]

Interessanter Punkt. Der Hauptgegner der Kürassiere war die Infanterie, aber gegen andere Kavallerie mag ein Schutz gegen Pistolen natürlich hilfreich gewesen sein. Auf der anderen Seite: Steinschloss-Pistolen wurden idR aus sehr geringer Distanz abgefeuert. Inwieweit die Panzer da noch halfen...

Ich dachte die wären kurz vor dem Nahkampf abgefeuert worden, also schon mit ordentlicher Distanz?

Drachinifel hat da mal einen kleinen Überblick zum Thema Schiffsartillerie zusammengestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=loldlSJ4k_8

Was für ein Wirrwarr, naja ich bin ja auch Dreadnaughts gewohnt.

Ach und Helden mit Schießpulver: Wyatt Earp und Billy the Kid, die Musketiere und so weiter und so fort.

[Lichtschwerttänzer]

Ironischerweise mag der Schutz also gegen in der Regel eher pistolenbewehrte Offiziere besser gewesen sein als gegen die Flinten, Musketen, oder was-auch-sonst-immer der "gewöhnlichen" Fußsoldaten...

Pistolen waren eine Waffe der Kavallerie

[Talasha]

Pistolen waren eine Waffe der Kavallerie

Summt:

Our leaders march with fuses and we with handgranades

[Waldrand]

So geradlinig und schnell ist die Entwicklung da auch nicht gewesen.
Je nach Zeitabschnitt und Ort tut sich da über ein ganzes Krieger-/Soldatenleben gar nichts oder es gibt eine mittelgroße Neuerung und das wars.
Da wird man nicht blindlings Richtung Zukunft geschleudert

das ist ja richtig nur gefühlt hält für mich mit Feuerwaffen der Fortschritt unweigerlich Einzug, es ist dann klar das die Zeiten sich ändern werden.

Die waren für typische Abenteurerkontexte eben noch weniger zu gebrauchen; das wundert mich kein bisschen.

ich finde die eigentlich ganz akztapel ebenso so wie Feuereifen und Rauchbomben, grade weil sie nicht alles auf den Knopf stellen und nur in bestimmten Situationen zu gebrauchen sind.

Das stimmt so nicht. Manche Anforderungen sind zeitlos, auch wenn sich die konkreten Einzeltätigkeiten ändern (oder wenigstens verschieben), die man beherrschen muss.

Da sehe ich jetzt überhaupt keinen Wiederspruch zu meiner Aussage: je moderner die Waffen um so weniger, Platz für Helden.
Das diese meine Aussage dann hier anscheinend zum Strohmann Feuerwaffen = keine Helden verfälscht und absolutiert wurden ist, dafür kann ich nichts.

Ein Beispiel für Moderne Waffen die sogar Kurzfristig klassische Helden zurück gebracht haben wären z.b. die Luftkämpfe des ersten Weltkriegs. Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Tendenz.


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