Thema: Effektives Level und effektiver CR mit magischen Gegenständen

[takti der blonde?]

Hallo,

Hat jemand schon mal Heuristiken entwickelt, um abzuschätzen, wie sich Encounter-Gefährlichkeit und magische Gegenstände zu einander verhalten? Kann man Aussagen treffen wie "Ab X kumulierten Item Boni, verhält sich die Party effektiv Y-Level höher", die in ...70% der Fälle nützlich sind?

NB: Ich finde Challenge ratings praktisch, um abzuschätzen zu können, wie ich meine Überlegungen zur Welt ("Eine berühmt-berüchtigte Söldnerkompanie!") etwa in Regeln gießen kann.

Edit: Umgekehrt bestimmt auch interessant: Wie verändern magische Gegenstände auf Seiten der Monster das CR?

[Ainor]

Ja, das wäre hilfreich. Da stimme ich dir völlig zu   

Zumindest für Waffen und Rüstungen liesse sich das ja ausrechnen (Muss mal die alten Exceltabllen bemühen).
Dann bekäme man sowas wie: +1 Komplettgarnitur ist eine Stufe wert. Was andere Items angeht (Stecken usw.)
muss man sich vermutlich darauf verlassen dass sie mit den entsprechenden +x items vergleichbar sind.

[Tintenteufel]

Sehr interessant, ja!

Habe erst letztens was von James Haeck dazu gelesen:

... The balance of the game assumed that you had a specific number of magic items at every level of the game—as opposed to now, where it assumes you have none, and lets the Dungeon Master increase the power of encounters ad hoc to suit your advanced power if you do have them. ...

Worldbuilding with Magic

[Arldwulf]

Wobei ich mich immer Frage wodurch diese Annahme eigentlich gerechtfertigt ist (das die Spieler keine magischen Items haben).

Zumindest in den offiziellen Abenteuern erhalten sie ja ganz normal welche, im Spiel tauchen sie üblicherweise ebenfalls auf und natürlich gibt es auch Monster mit Resistenzen welche nur durch entsprechende Waffen ausgehebelt werden. Und man hat die +X Waffen wieder stärker in den Fokus gerückt. Und natürlich gilt wie immer - man trifft besser mit magischen Waffen als ohne.

Ist das ganze also eigentlich nur ein Lippenbekenntnis? Gibt es irgendetwas konkretes in den Regeln was die Annahme begründet? Der Vorschlag aus dem Artikel der Spielleiter möge doch die Monster einfach schwerer machen wenn magische Waffen im Spiel sind ist sicher nett gemeint. Aber in der Praxis wäre dies großer Aufwand und es widerspricht eigentlich auch den offiziellen Aussagen nach dem Motto: "Wir wollen, dass die Spieler es durch magische Gegenstände leichter haben".

[takti der blonde?]

Wobei ich mich immer Frage wodurch diese Annahme eigentlich gerechtfertigt ist (das die Spieler keine magischen Items haben).

Zumindest in den offiziellen Abenteuern erhalten sie ja ganz normal welche, im Spiel tauchen sie üblicherweise ebenfalls auf und natürlich gibt es auch Monster mit Resistenzen welche nur durch entsprechende Waffen ausgehebelt werden. Und man hat die +X Waffen wieder stärker in den Fokus gerückt. Und natürlich gilt wie immer - man trifft besser mit magischen Waffen als ohne.

Ist das ganze also eigentlich nur ein Lippenbekenntnis? Gibt es irgendetwas konkretes in den Regeln was die Annahme begründet? Der Vorschlag aus dem Artikel der Spielleiter möge doch die Monster einfach schwerer machen wenn magische Waffen im Spiel sind ist sicher nett gemeint. Aber in der Praxis wäre dies großer Aufwand und es widerspricht eigentlich auch den offiziellen Aussagen nach dem Motto: "Wir wollen, dass die Spieler es durch magische Gegenstände leichter haben".

Was mir da in den Sinn kommt, ist eine Tabelle aus dem DMG, das für die "Tiers of play" Vorschläge macht, wie viel Geld und magisches Equipment Figuren haben sollten, die auf höheren Levels starten, sortiert nach der Häufigkeit von magischen Gegenständen in der Kampagne.

[Koruun]

Hat jemand schon mal Heuristiken entwickelt, um abzuschätzen, wie sich Encounter-Gefährlichkeit und magische Gegenstände zu einander verhalten? Kann man Aussagen treffen wie "Ab X kumulierten Item Boni, verhält sich die Party effektiv Y-Level höher", die in ...70% der Fälle nützlich sind?

NB: Ich finde Challenge ratings praktisch, um abzuschätzen zu können, wie ich meine Überlegungen zur Welt ("Eine berühmt-berüchtigte Söldnerkompanie!") etwa in Regeln gießen kann.

Eine solche Herangehensweise setzt voraus, dass die Attribute der SC per Point Buy oder Standard Array erstellt und nicht erwürfelt wurden, da bei erwürfelten Attributen selbige keine konsistente Grundlage haben und bei unbekannter Grundannahme von Attributsboni eine solche Berechnung nicht sinnvoll ist. Wenn man es denn auf die SC anwenden möchte.

Bei Point-Buy-Charakteren würde ich aus dem Bauch heraus sagen:
bei +2 magischem Offensivbonus (to hit, damage) pro Charakter steigt der CR um <Anzahl-SC-mit-2er-Bonus>/<Partygröße>
bei +2 magischem AC- und/oder Save-Bonus könnte man das auch so handhaben.

Ich würde es erst bei +2 ansetzen, da die Trefferchance, also Proficiency, nur ein Teil des Machtzuwachses bei Level-Ups ist.
Größeren Einfluss haben mE Klassenfähigkeiten, ASI/Feats, mehr HP, Zugang zu neuen/höheren Spells. Daher wäre mir persönlich +1 zu wenig, um das Partylevel höher anzusehen.
Bei NPC wie einer Söldnerkompanie kannst du dich ja an die "Creating Quick Monster Stats" aus dem DMG halten.

In jedem Fall aber ein interessanter Gedanke, der auch zum abklären mit den Spielern geeignet sein könnte. Ich denke wir alle haben den Part gelesen, ich weiß nicht mehr wo er stand, dass die 5E so gebalanced ist, dass die Spieler nicht zwangsläufig magische Gegenstände haben müssen - wenn mir meine Erinnerung hier keinen Streich spielt. Vor diesem Hintergrund könnte vor einer Kampagne kommuniziert werden: ihr könnt ansagen, ob ihr lieber viele oder weniger magische Gegestände finden wollt. Ich erhöhe ab einem gewissen Niveau im Gegenzug euer durchschnittliches Partylevel.

Edit: Umgekehrt bestimmt auch interessant: Wie verändern magische Gegenstände auf Seiten der Monster das CR?

Andersrum, um also das CR von "Monstern" zu berechnen, habe ich noch aus meinen 5E-Anfangszeiten im Hinterkopf gelesen zu haben (im MM?), dass magische Gegenstände auch Einfluss auf den CR eines Monsters haben können.
Bei einem Koboldschamanen mit sagen wir CR 1/2 Basis, der einen Wand of Fireball verwendet, wird dessen CR durch den höheren Damage/Round steigen (siehe Tabelle Seite 274 im DMG).
Bei sagen wir einem Death Knight wird eine +1 Waffe dagegen weniger ins Gewicht fallen.
Wenn du dich an der Tabelle aus dem DMG orientierst, kannst du dort den Einfluss von mag. Gegenständen einschätzen um zu entscheiden, ob der Gegenstand den CR erhöht.

Aber in der Praxis wäre dies großer Aufwand und es widerspricht eigentlich auch den offiziellen Aussagen nach dem Motto: "Wir wollen, dass die Spieler es durch magische Gegenstände leichter haben".

Ich gehe immer von der Grundprämisse aus, dass magische Gegenstände das Spiel spaßiger machen. Nicht zwangsläufig einfacher. Als Spieler hätte ich ja auch trotz einem Dutzend mag. Items gerne herausfordernde Situationen und nicht ab x mag. Gegenständen überspitzt gesagt den Storymodus der sich von selbst spielt.

[Arldwulf]

Was mir da in den Sinn kommt, ist eine Tabelle aus dem DMG, das für die "Tiers of play" Vorschläge macht, wie viel Geld und magisches Equipment Figuren haben sollten, die auf höheren Levels starten, sortiert nach der Häufigkeit von magischen Gegenständen in der Kampagne.

Ja, ist aber auch eher etwas was magische Gegenstände als normalen Spielbestandteil betrachtet. Das der Normalfall wäre "es gibt keine" lässt sich dadurch ja gerade nicht sagen.

Trotzdem liest man häufiger Sätze wie den obigen, dass die Grundannahme sei es gäbe keine.

[Derjayger]

Hallo,

Hat jemand schon mal Heuristiken entwickelt, um abzuschätzen, wie sich Encounter-Gefährlichkeit und magische Gegenstände zu einander verhalten? Kann man Aussagen treffen wie "Ab X kumulierten Item Boni, verhält sich die Party effektiv Y-Level höher", die in ...70% der Fälle nützlich sind?

NB: Ich finde Challenge ratings praktisch, um abzuschätzen zu können, wie ich meine Überlegungen zur Welt ("Eine berühmt-berüchtigte Söldnerkompanie!") etwa in Regeln gießen kann.

Edit: Umgekehrt bestimmt auch interessant: Wie verändern magische Gegenstände auf Seiten der Monster das CR?

Ich hab in meinem Quick-Combat System (siehe Signatur) bei den Beispielen einige Werte, die ich damals recht gewissenhaft ausgerechnet oder geschätzt habe. Die Modifikatoren gehen aber auf einen Check gegen eine Encounter Difficulty. Das lässt sich aber in CR umrechnen. Allerdings ist das System insgesamt darauf ausgelegt, schnelle anstatt perfekt genaue Ergebnisse zu produzieren.

(Evtl. für dein Vorhaben vernachlässigbar: Jetzt müsste man noch die CR und Encounter Difficulties bei 5e reparieren, die meist sehr underpowered sind. Evtl. einen fixen Wert von der notierten CR abziehen, um die "echte"/wirkende CR zu erhalten? Habe gerade keine Lust das durchzudenken )

[Wisdom-of-Wombats]

Wobei ich mich immer Frage wodurch diese Annahme eigentlich gerechtfertigt ist (das die Spieler keine magischen Items haben).

Zumindest in den offiziellen Abenteuern erhalten sie ja ganz normal welche, im Spiel tauchen sie üblicherweise ebenfalls auf und natürlich gibt es auch Monster mit Resistenzen welche nur durch entsprechende Waffen ausgehebelt werden. Und man hat die +X Waffen wieder stärker in den Fokus gerückt. Und natürlich gilt wie immer - man trifft besser mit magischen Waffen als ohne.

Ist das ganze also eigentlich nur ein Lippenbekenntnis? Gibt es irgendetwas konkretes in den Regeln was die Annahme begründet? Der Vorschlag aus dem Artikel der Spielleiter möge doch die Monster einfach schwerer machen wenn magische Waffen im Spiel sind ist sicher nett gemeint. Aber in der Praxis wäre dies großer Aufwand und es widerspricht eigentlich auch den offiziellen Aussagen nach dem Motto: "Wir wollen, dass die Spieler es durch magische Gegenstände leichter haben".

Ich würde das auf vorhergehende Editionen zurückführen. Gerade in der 3. Edition war das Vorhandensein von magischen Gegenständen quasi ins System eingebacken. Wenn der DM keine ausgegeben hat, dann war die Gruppe trotz stimmer CR-Rechnung im Nachteil. D&D 5e möchte klar weg davon. Ich ertappe mich auch immer noch dabei, dass ich zu viele Gegenstände ausgebe. In letzter Zeit tendiere ich zu Potions und Scrolls.

[Derjayger]

Ich ertappe mich auch immer noch dabei, dass ich zu viele Gegenstände ausgebe.

Mach ich als SL gern
Als Spieler erlebe ich jedoch zu ein Charleben in Armut. "D&D hat so viele coole Items! Ach weißt du was, wir schmeißen die einfach mal alle raus."
"Magische Items sollen etwas Besonderes werden" halte ich nach meinen bisherigen (eher wenigen) Spielererfahrungen mit Kaufabenteuern für ein Lippenbekenntnis.
Was die Richtigkeit von

Gerade in der 3. Edition war das Vorhandensein von magischen Gegenständen quasi ins System eingebacken. Wenn der DM keine ausgegeben hat, dann war die Gruppe trotz stimmer CR-Rechnung im Nachteil. D&D 5e möchte klar weg davon.

jedoch nicht schmälern soll.

[Ainor]

Um nochmal auf die ursprüngliche Frage zu kommen:

Für niedrige Stufen ist es sehr schwer irgendetwas im Sinne von +1 Stufe auszusagen weil der Unterschied von Stufe 4 auf 5 viel grösser ist als Stufe 3 auf 4. Ab Stufe 5 wird das ganze etwas stabiler, so dass es besser ist nur auf Stufe 5-20 zu schauen.

Der Schaden von Kriegern steigt von 5 auf 20 um etwa das vierfache (oder dreifache wenn man steigende AC mitberücksichtigt.), also etwa 10% pro Stufe. Über alle Stufen gemittelt erhöht eine +3 Waffe den Schaden um etwa 50% gegenüber +0. Das bedeutet offensiv ist ein +1 mehr wert als eine Stufe für die meisten Krieger (Rogue und Monk profitieren etwas weniger). Hinzu kommt noch das manche Gegner gegen nichtmagische Waffen resistent sind.

Was die Verteidigung angeht kann man sagen dass bei einer typischen AC von 17 oder 18 und einem typischen Angriff von +6 oder +7 die Hälfte der Angriffe trifft. Ein AC Punkt bedeutet dann das man 10% weniger getroffen wird. Auf Stufe 10 gibt eine weitere Stufe etwa 10% TP dazu. Es ist also (grob) vergleichbar, wobei AC natürlich nicht gegen Spruchschaden schützt.

Was andere Dinge angeht ist das ganze etwas unklarer. Saves gehen fast garnicht hoch, Skills sehr langsam (+1 für 5 Stufen).  Ein Gegenstand mit einer Sonderfunktion oder ein kleiner Defensivgegenstand kann das locker aufweigen.

Insofern kann man sagen dass ein Kämpfer mit magischer Waffe und Rüstung und ein entsprechend Defensive und utility etwa eine Stufe pro +1 stärker ist. Mit optimaler Ausrüstung (Vorpal Sword, +3 Rüstung, Schild, usw.) ist der Unterschied vermutlich 5 Stufen gegenüber einem Chrakter ohne Items.

Wie gut das ganze für Magier funktioniert ist etwas schwieriger abzuschätzen. Ein Staff of Fire ist very rare,
und damit äquivalent zu einer +3 Waffe. Aber effektiv erlaubt er 2 Feuerbälle mehr pro Tag was sich zumindest intuitiv schwächer anfühlt. Es kann also sein dass der Effekt von Items bei Magiern geringer ist.