Thema: "Eingeborenentänze" auf technologisch hohem Niveau

[Grey]

Das Setting: 4000 Jahre in der Zukunft betreibt die Menschheit interstellare Raumfahrt mit Schiffen, die nach heutigem technischem Stand utopische Träumereien wären. Auf den Kolonieplaneten wird alles vom Alltag bis zur Schwerindustrie von Kraftfeldtechnologien, Nanobots etc. dominiert. Sprich, wir befinden uns in einem Far-Future-Setting weit jenseits unseres derzeitigen (technischen) Horizonts.

In dieser Situation trifft die Menschheit am Rand ihres Siedlungsraums auf eine galaktische Zivilisation, die bereits seit Millionen Jahren existiert. Neben den Artefakten der Aliens nimmt sich unsere "4000-Jahre-in-der-Zukunft"-Technologie primitiv und ursprünglich aus. Die fortgeschrittensten interstellaren Raumschiffe der Menschheit wirken neben einem Schiff der Fremden wie ein Einbaum neben der Endeavour von James Cook.

Glücklicherweise verhalten sich die Fremden freundlich -- teils deswegen, weil die Menschheit in ihrem Siedlungsraum immer noch den Heimvorteil genießt. Unter den Aliens gibt es durchaus diejenigen, die expansiv nach Macht und Reichtum streben, aber nachdem die Menschheit ihren Bereich des Weltalls seit Jahrtausenden gründlich vermessen hat, könnte sie auch eine technisch weit überlegene Streitmacht in einer Art interstellarem Partisanenkrieg zermürben. Der Erstkontakt verläuft also angespannt, aber friedlich.

In dieser Lage wird am Rand des menschlichen Siedlungsraums ein Handelsposten eingerichtet, in dem die "primitiven" menschlichen Kolonisten auf die unendlich weit fortgeschrittenen Besucher von fernen Sternen treffen.

Und nun meine Frage: Wie sieht das Unterhaltungsprogramm für die Besucher aus?

Wenn du ein Alien wärst, das mit einem Gedanken und einer Geste mehr Energie entfesseln kann als der Hauptreaktor einer menschlichen Kolonie: Was könnte dich an den Raumschiffen, Kraftfeldern etc. dieser primitiven "Menschen" faszinieren? Wenn du als Mensch die Touristen bespaßen wollltest, was würdest du ihnen zeigen? Was für "Primitive wilde Raumfahrer"-Klischees würdet ihr ggf. aufbauen, um die Fremden vielleicht auch ein wenig zu veräppeln und ihnen so leichter ihre (technologisch weit überlegenen) Handelsgüter aus der Tasche zu ziehen?

Und was würdet ihr ihnen auf gar keinen Fall zeigen?

[Lichtschwerttänzer]

siehe Uplift von David Brin

Kunst, Kunsthandwerk, inclusive Literatur, Theater etc  vielleicht mögen sie Fantasy Literatur und Low Tech ggf für Low Tech Anwendungen, ggf Dienstleistungen mannigfaltiger Art und ich würde nicht mehr als Wolldecken und eiserne Kochtöpfe an die Primitiven verkaufen oder die Ersatzteilkeule nutzen

[Isegrim]

Was sind das denn für Aliens? Wie "menschlich" sind die noch respektive überhaupt?

Ansonsten: "Betrachten Sie Homo sapiens in seiner natürlichen Umgebung!" Völkerschauen haben doch früher auch gezogen...

[Supersöldner]

Menschenzoo, Sex, Gewalt zb Gladiatoren Kämpfe. Wutbürger die gegen sie Demonstrieren. So nach dem Motto Außerirdisch Klingt noch schlimmer als Ausländer. 

[Flamebeard]

Ich muss dabei immer an die Vorlonen und Schatten aus Babylon 5 denken. Die sich durchaus bewusst sind, dass sie zwar übermächtige Technologie besitzen, aber dennoch so dünn über die Galaxie verstreut sind, das ein massives Truppenaufgebot sie erstmal schlagen kann. Dann kann man sich lieber als Lehrer/Fixer anbiedern und eher wenig und nur zum eigenen Vorteil Handel treiben.

 Interessant für diese Spezies sind dann vor allem immaterielle Werte: intellektuelle Errungenschaften genauso wie der (An)Trieb, etwas zu schaffen/zerstören.

[KhornedBeef]

Ich bin nicht sicher, was ich aus dem Vergleich mitnehmen kann. Wie unterscheiden sich die anderen wirklich von uns? Das hängt auch damit zusammen, dass sich selbst SciFi-Autoren oft schwer damit tun. Ein Schlachtschiff aus dem ersten Weltkrieg ist einem modernen mit Satteliteunterstützung vermutlich ebenso unterlegen wie der Einbaum, aber kulturell wären ein Brite von damals und von heute quasi nur einen Hauch voneinander entfernt. Einen "Menschen" aus dem Jahr 6020 kann ich mir vielleicht nicht einmal vorstellen.
Ich würde auf repräsentative Kulturwerke setzen, aus verschiedenen Zeiten, um etwas über das unveränderliche und das sich entwickelnde Wesen meiner Art zu sagen. Über "Unterhaltung" für vollkommen fremde Wesen würde ich nicht einmal spekulieren. Denkt die Katze über Kabarett nach, wenn sie schnurrt?

[Lichtschwerttänzer]

Wir benutzen heute keine Schlachtschiffe mehr

[KhornedBeef]

Wir benutzen heute keine Schlachtschiffe mehr

... und mit gutem Grund
300 m lange Zerstörer allerdings gerne.

[Flamebeard]

300 m lange Zerstörer allerdings gerne.

Öhm... Nope.

Kaum ein aktives Nichtträger-Kriegsschiff kommt aktuell über 200 Meter. Und selbst die Yamato als größtes Battleship kam nur auf ungefähr 260 Meter LÜA.

Aber ich glaube, die Diskussion führt am Thema vorbei. Um beim Beispiel zu bleiben: Eine geschickt geführte Gruppe aus Einbäumen kann unter Ausnutzung von Umgebungseffekten sehr wohl einem britischen Ship of the Line gefährlich werden. Gleiches gilt für eigentlich unterlegene Raumkampf-Einheiten: Vorteile ausnutzen, den Gegner in eine nachteilige Position bringen und dann mit Masse drauf. Frag' mal das Imperium, wie sie über ihre erste hyperraumfähige Raumkampf-Station denken...

[nobody@home]

siehe Uplift von David Brin

Kunst, Kunsthandwerk, inclusive Literatur, Theater etc  vielleicht mögen sie Fantasy Literatur und Low Tech ggf für Low Tech Anwendungen, ggf Dienstleistungen mannigfaltiger Art und ich würde nicht mehr als Wolldecken und eiserne Kochtöpfe an die Primitiven verkaufen oder die Ersatzteilkeule nutzen

Bei Brin ist ja die Menschheit, wenn ich mich recht entsinne, in erster Linie deswegen nicht einfach direkt versklavt worden, weil sie nicht ins etablierte galaktische Gesellschaftsschema paßt -- nicht nur, daß wir von keiner "fortgeschritteneren" Spezies Evolutionshilfe bekommen haben wie sonst üblich und somit quasi Vollwaisen ohne erwachsene Aufsicht sind (skandalös, so was...), wir haben auch selbst bereits unabhängig angefangen, ein paar geeigneten Tierarten unseres Heimatplaneten unsererseits unter die Arme zu greifen und behandeln sie dabei noch fast unanständig großzügig! Zum Glück gibt's im Rahmen dieser Gesamtgesellschaft allein in der Milchstraße genug Alienspezies mit den unterschiedlichsten Ansichten und Interessen, daß wir quasi aus Versehen auch gleich am Anfang ein paar Verbündete gefunden haben...verglichen mit dem, was die andere Seite laut GURPS Uplift teilweise zur Verfügung hat, stünden wir militärisch mit unserem bißchen Technik nämlich recht verloren da.

Noch ein bißchen zum Fadenthema: Ein klassisches irdisches Exportgut sind im Uplift-Setting meines Wissens Walgesänge, und wenn man den Außerirdischen eins besser nicht zeigt, dann, wie die Menschheit ihre Welt noch vor kurzer Zeit (also ca. in unserer Gegenwart) so behandelt hat.

[KhornedBeef]

Habe mich vertan, bei so 185 m hört es derzeit auf. Danke!

Star Wars akzeptiere ich allerdings nicht als authentische Quelle für fernzukunftige Raumkämpfe. Das hat offensichtlich nichts damit zu tun. Natürlich ist es möglich, dass am Ende alle bei mehr oder weniger ähnlichen Fähigkeiten landen, weil du Physik halt zuende ist. Aber alleine das Problem, etwas im Weltraum zu finden, dürfte mehr Schlachten entscheiden als einem lieb sein kann.

[Sashael]

Aber alleine das Problem, etwas im Weltraum zu finden, dürfte mehr Schlachten entscheiden als einem lieb sein kann.

Laut meinen Informationen könnten wir den mickrigen Antrieb des Spaceshuttle auf dem Pluto orten.
Antriebe, die Raumschiffe von SciFi-Dimensionen durch das All schieben,wären selbst für uns wie Magnesiumfackeln auf nem leeren Fussbalfeld bei bewölkter Nacht.

Oder ander ausgedrückt:
There is no stealth in space

[Ruinenbaumeister]

Was sind das denn für Aliens? Wie "menschlich" sind die noch respektive überhaupt?

Ansonsten: "Betrachten Sie Homo sapiens in seiner natürlichen Umgebung!" Völkerschauen haben doch früher auch gezogen...

Lustig fände ich es, wenn die Volksschau sich dann nicht nach realer Menschenkultur sondern nach Klischees aus der Außerirdischenkultur über Menschen richten würden. Auf irdische Verhältnisse zurückübertragen: Eine Gruppe Norweger müsste als Wikinger mit Hörnerhelmen posieren, eine Gruppe Deutscher in Lederhosen, einfach nur weil es diese Klischees gibt.

Die Klischees der Außerirdischen über Menschen könnten sich auf deren rückständige Technik beziehen. Da ist unser Mensch vielleicht Spezialist für Quantencomputer, aber er führt den Außeriirdischen trotzdem vor, wie man den Kurs einer Saturn-V-Rakete mit dem Rechenschieber berechnet.

[Grey]

Erst mal vielen Dank für die rege Beteiligung!

Was sind das denn für Aliens? Wie "menschlich" sind die noch respektive überhaupt?

Eindeutig nichtmenschlich. Von cthulhoiden Tentakeldingern bis zu frei schwebenden Ballons mit Flossen und greiffähigen Rüsseln ist da so ziemlich alles denkbar.

@Lichtschwerttänzer: An das Uplift-Universum dachte ich auch schon, aber verglichen damit ist mein Ansatz noch mal (erzählerisch) komplizierter. Brins Menschheit ist ja zeitlich und technologisch noch relativ dicht an unserer Gegenwart dran und alles "far out"-Futuristische wird erst von den Aliens eingebracht. Ich stehe ja vor dem Problem, eine menschliche "far out"-Zivilisation zu schildern, dann mit der Alien-Technologie noch mal einen ordentlichen Hammer draufzusetzen (bis hierher habe ich es schon ausgearbeitet) und mich dann wieder in die Sicht der Aliens auf die "primitive" Menschheit einzufühlen.

@Supersöldner: Sex-Vorführungen und Gladiatorenkämpfe sind natürlich richtig urtümlich. Damit kann ich arbeiten, thx!

Die Klischees der Außerirdischen über Menschen könnten sich auf deren rückständige Technik beziehen. Da ist unser Mensch vielleicht Spezialist für Quantencomputer, aber er führt den Außeriirdischen trotzdem vor, wie man den Kurs einer Saturn-V-Rakete mit dem Rechenschieber berechnet.

Genau nach so etwas suche ich. Mehr davon!

[Lichtschwerttänzer]

Outdoor Surviva
O Shows mit primitiver Tech und beschränkt er Ausrüstung, Amish, Mittelalter Festen mit Turnieren.
Pferderennen..

[Grey]

Wie könnte man das bestehende Techlevel der Menschheit mit einbringen? Also die primitiven Raumschiffe (des 60. Jhs.) in Szene setzen oder die urtümliche Kraftfeldtechnologie?

[Sashael]

Es würde etwas helfen, wenn du näher definieren könntest, was denn die "primitiven" Raumschiffe draufhaben.
Wenn wir nur sehr sacht extrapolieren,  wird es bei einer Entwicklungszeit von 4.000 Jahren langsam schwierig, sich noch signifikante Machtunterschiede vorzustellen.

Oder anders ausgedrückt: Wenn jeder Alien ein Gott wäre, was ist dann deren Motivation, die Menschheit nicht zu bekämpfen?
Den "Geländevorteil" kannst du vergessen. Bereits die Technologie des 60. Jahrhunderts wird über Mittel verfügen, wirklich alles aufzuspüren, was sich in einem Sonnensystem herumtreibt oder versucht, sich auf irgendeinem Planeten zu verstecken.
Wenn also diese Menschheit, die im Vergleich mit uns bereits über High-Magic-Tech verfügt, so unterlegen ist, wie du es beschreibst, dann ist die Motivation der Gottaliens nicht Furcht oder Respekt.

Oder gab es einen Tech-Stop und die Menschen des 60. Jhd sind gar nicht so weit, wie sie es bei geradlinigen Techentwicklung sein könnten?

Ich weiß irgendwie nicht so recht, wie ich mein Problem ausdrücken soll.

Wie weit IST denn die Menschheit in deiner Vorstellung? Welche Technologie sollte denn als "primitiv" vorgeführt werden?

[Sindaja]

Kultur ist eigentlich etwas, daß nicht durch den Techlevel definiert wird. Dinge aus technisch wenig fortgeschrittenen Kulturen können fasinieren, komplexe Sachen befremden und umgekeht.
Man sollte generell einfach Problem- und Tabuthemen meiden - bei lichtempfindlichen Aliens also keine Lasershow.
Mir fallen z.B. zwei Tänze aus sehr "urspünglichen Kulturen" ein, die kulturübergreifend faszinieren - Der Haka der Maori, der Kecak von Bali. Auch Aufführungen vom Nußknacker als klassisches Ballett sind noch heute immer ausverkauft.
Gewöhnungsbedürftig (aber anders faszinierend) ist dafür für außenstehende z.B. die Peking Oper, die zumindest in ihrer Zeit aus einer Kultur kam, die wahrscheinlich der mitteleuropäischen technisch überlegen war. Und dann gibt es die Anekdote, daß bei einem der ersten europäisch klassischen Konzerte im vorderen Orient das Stimmen der Instrumente als die "schöne" Musik wahrgenommen wurde. Vor allem die Musikwahrnehmung ist immer sehr durch die eigene Kultur geprägt und hängt überhaupt nicht damit zusammen, wie technisch fortgeschritten sie ist. Generell kann man hier fast sagen, daß je weiter eine Musik sich von ihren Ursprüngen entfernt hat, desto schwerer ist sie von anderen zu "verstehen". Darum sind auch Walgesänge oderursprüngliche Volksmusiken vieler Kulturen vielleicht einfacher für Fremde zu genießen als Beethoven oder koreanische Hofmusik.
D.h. lass die Dinge einfallen mit denen keine Tabus gebrochen werden. Lass dich vielleicht vom Cirque du soleil inspirieren oder Poetry Slam oder den mongolischen Steppengesängen oder Spanischer Reitkunst oder oben erwähnter Lasershow oder Charlie Chaplins Goldrausch oder Sumoringen oder...und wenn es sein muß, setze das dann mit Raumschiffen um. Eine aufwändige Inszenierung vom Sommernachtstraum z.B. oder Faust oder dem Traum der roten Kammer oder Star Wars...

[Auribiel]

Ich bin ja ein großer Fan von "Humanity, Fuck Yeah!" bzw. "Humans are Space Orcs" und würde daher (gerade wenn ich mögliche Agressoren abschrecken möchte) auch irdische Gewohnheiten einbauen, die dem potentiellen Feind auch Achtung abtrotzen könnten:

- Wettessen, wer schafft das schärfste Curry? Und den Aliens vorher erklären, was Capsaicin ist. Quasi ein (wieder modernes) Martern ertragen können.

- einen Marathon zeigen (Ausdauer der Menschheit auf lange Sicht betonen - "wenn ihr uns angreift, könnt ihr euch auf einen laaangen Kampf einstellen)

- Gerade wenn es Tentakelwesen sind, das menschliche Skelett betonenen ("diese sonderbaren Aliens haben Calciumhaltige harte Strukturen in ihrem Körper und zerquetschen ihre Nahrung sogar mit Auswüchsen davon, anstelle sie vorzuverdauen!") - quasi ein Besuch in "Körperwelten" (könnte auch zu einem Schock bezüglich: "Die präparieren ihre Toten und stellen sie aus!" führen).

- Besuch von Hundezuchtschau (Agility?) etc. - Menschen machen sich ihre Umgebung Untertan, auch ehemalige Nahrungskonkurrenten werden einfach assimiliert

- Musik (von Klassischer Musik, über Deathmetal bis zur aktuellen "Spacebeatsynthirgendwas") - Menschen übermitteln nicht nur Nachrichten per Schall, sie schaffen damit auch Kunst in mathematisch festgelegten Kadenzen *verschwurbelte Fachsprache*

- Besuch einer extremen Siedlungswelt ("Ihr siedelt auf aktiven Vulkaninseln, wieso??? Und das noch mit einer Hochkultur?")

[Grey]

@Sashael: Darauf antworte ich dir bei Gelegenheit gern per PM. Wenn ich jetzt in voller Breite die physikalisch/technischen Details meines Settings hier auswalze, führt das zu weit von meinem eigentlichen Thema weg. Außerdem lockt das die anderen an.

Kultur ist eigentlich etwas, daß nicht durch den Techlevel definiert wird. Dinge aus technisch wenig fortgeschrittenen Kulturen können fasinieren, komplexe Sachen befremden und umgekeht.

Was meinst du, warum ich "primitiv" die ganze Zeit in Anführungsstriche setze?

[KhornedBeef]

@Sindaja: Woher hast du das mit dem Konzert im Orient? Würde mich interessieren, denn als ersten Impuls sage ich "Bullshit", zumindest, wenn da auch Musiker oder Musikkenner im Publikum waren. Auch die orientalische Musik hatte Töne, insofern dürfte die Notwendigkeit des Stimmens eines Seiteninstruments nahezu universell sein.
@Auribiel: Es ist nicht davon auszugehen, dass wir in 4000 Jahren noch Hundezuchtschauen haben, aber willst du damit wirklich ein Real-Äquivalent von Galactus+Brainiac einschüchtern? 

[nobody@home]

Ein Knackpunkt ist natürlich auch, daß sich auch unsere Kultur in viertausend Jahren von der der Gegenwart einigermaßen unterscheiden dürfte -- schließlich leben wir auch heute schon nicht allein nur von der reinen Technik her nicht mehr wie im Jahre 1980 v.u.Z., und wenn so was wie Transhumanismus oder eine ähnliche Mode doch mal größere praktische Verbreitung finden sollte, dann kennen die Menschen der Zukunft vielleicht das Aussehen und Verhalten ihrer heutigen Vorfahren selber nur noch aus den Geschichtsdatenträgern...

Was also, wenn die Aliens von Dingen fasziniert sind, die der Menschheit dieses Settings erst in dreieinhalbtausend Jahren eingefallen sind? Das wären aus der Sicht von Menschen der zukünftigen Handlungsgegenwart auch schon wieder ewig olle Kamellen -- aber wie wollen wir auch nur ansatzweise spekulieren, um was es dabei gehen könnte?

Das alles ist jetzt nicht als superkritischer Einwand gedacht, nur gibt's in der SF halt gerne die Tendenz, praktisch komplett zu vergessen, daß auch x-hundert Jahre in der Zukunft menschliche Kunst, Kultur, Mode usw. usf. immer noch weitergehen und sich entwickeln werden (immer natürlich vorausgesetzt, die Menschheit existiert dann noch), und sich bloß auf Aspekte zu beschränken, die der Verfasser persönlich aus seiner Zeit eben schon kennt.

[Auribiel]

@Auribiel: Es ist nicht davon auszugehen, dass wir in 4000 Jahren noch Hundezuchtschauen haben, aber willst du damit wirklich ein Real-Äquivalent von Galactus+Brainiac einschüchtern? 

Kommt ganz auf Galactus und Brainiac an, oder? Wir wissen ja nichts über diese Aliens, vielleicht ist es bei ihnen ja gänzlich unbekannt die eigenen schwachen Sinne mit Hilfe von anderen Tieren zu ersetzen? Oder vielleicht nehmen sie ja diese Tiere sogar als Symbionten wahr?

Von was sich jeweils eine andere Spezies einschüchtern lässt, würde voraussetzen, dass wir mehr darüber wissen. Vielleicht sind sie ja schon geschockt, dass wir nicht rosten, wenn wir in Salzwasser schwimmen? 

Vielleicht hab ich auch nur zuviel HFY-Stories gelesen. Die nehmen sich nicht alle ganz so ernst.

[Ruinenbaumeister]

Ein Glasbläser wäre auch nicht schlecht. Gerne mit Bezug zur primitiven Raumfahrtechnik und Elektronenröhren. Man braucht den Aliens ja nicht aufzubinden, dass sich auch auf Erde der Replikator, 5D-Drucker oder sonstwas die Glasgegenstände erzeugt. Nebenbei lernen die Aliens dabei auch was über die menschliche Anatomie. Der Alienführer: Diese bizarren Wesen benutzen ein Organ, das ursprünglich zur Regulierung des Auftriebes bei ihren aquatischen Vorgängern diente, um Sauerstoff aus der Luft zu resorbieren. Gleichzeitig dient es zur Erzeugung pneumatischer Impulse, die unter Menschen seit Jahrtausenden die übliche Kommunikationsform darstellen, weil ihr Geruchs- und Tastsinn eher unterentwickelt sind. Besonders geübte Exemplare können die mit diesem Organ erzeugte Druckluft auch zur Glasformung einsetzen.

[Kurna]

Gab es da nicht eine Voyager-Folge, die in diese Richtung ging? 
Wo sie eine technisch fortschrittliche Zivilisation trafen, die vor allem an den Geschichten der Voyager-Crew interessiert waren?

Ist zu lange her, dass ich mich an Details erinnern würde, aber ich meine, da war so etwas.