Thema: Zock Bock Radio: Neue Episoden

[Tele]

Da es einen Teil meines Broterwerbs ausmacht, Rollenspielkram zu schreiben, sag ich mal Verwertungslogik.

[rillenmanni]

Vielleicht hätte ich bei der Hass-Folge doch mitmachen sollen? Ich gehe natürlich nicht bei allen Punkten mit. Gerade fing ich schon mit dem Tippen an. Aber vielleicht ist es besser, ich rekurriere auf einige Punkte im Verlaufe unseres Gesprächs in der anstehenden DSA-Softporno-Folge.

Ich wollte übrigens festhalten, dass ich einst bei DSA rausgeflogen bin, weil ich einen Fleck auf meine Kultistenrobe gemacht hatte. Rotkohl macht sich selbst auf schwarz nicht gut. [Gelöscht um 20:59.] Und vorsichtshalber:
 

[Vash the stampede]

@DSA-Folge 1: Ich kann Enttäuschung verstehen und ich kann einige Punkte nachvollziehen oder sehe sie sogar ähnlich. Doch kann ich mich nicht für diese Folge bedanken, weil ihr vieles, was ihr der Gegenseite vorwerft, selbst darin zelebriert. Manchmal so sehr, dass es mich richtig geärgert hat.

Deswegen möchte ich mich für etwas Gutes, das ich durch Settembrini kennengelernt habe, bedanken:

Jaycut & Kolt Siewerts - The Flute Tune (Soulpride Remix)

Geiler Track! Merci!

[takti der blonde?]

@DSA-Folge 1: Ich kann Enttäuschung verstehen und ich kann einige Punkte nachvollziehen oder sehe sie sogar ähnlich. Doch kann ich mich nicht für diese Folge bedanken, weil ihr vieles, was ihr der Gegenseite vorwerft, selbst darin zelebriert. Manchmal so sehr, dass es mich richtig geärgert hat.

Deswegen möchte ich mich für etwas Gutes, das ich durch Settembrini kennengelernt habe, bedanken:

Jaycut & Kolt Siewerts - The Flute Tune (Soulpride Remix)

Geiler Track! Merci!

Abgesehen davon, dass ich zumindest keine "Gegenseite" konstruiere, verstehe ich nicht genau, was du meinst. Hättest du ein Beispiel? Betriebsblindheit und so.

[Settembrini]

@Vash: bei uns darf & kann jeder ohne Gesichts- oder Gesinnungskontrolle mitspielen und wir setzen kein geheimes, gefühltes, angeborenes Wissen voraus. Ich finde ja, das ist das Gegenteil von Ausgrenzung. Würde mich auch interessieren, was Du meinst.

[Vash the stampede]

@Settembrini und hassran.

Ich nehme Duktus und Kultismus.

Bei Vorlesen der Texte, die durchaus ihre kritischen Punkte haben, wurde dies mit einem Duktus vorgetragen, der prägend war und einer Intention folgte. Hier wurde eine Richtung gesetzt, die eurer Aussage diente, aber nicht einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Damit folgt ihr einer angedeuteten Lesart, die ihr der Gegenseite vorwerft.

Eure Begeisterung für Uğurcan Yüce wird selbst zum Kult und entsprechend eurer Sicht verteidigt. Den Nuggi hat es mir rausgehauen, um es schweizerisch zu sagen, als erklärt wurde, dass Yüce schon gemalt hat, als Kiesow noch nicht mal wusste, was Rollenspiele sind. Und das bei einem referenzierten Text von Florian Don-Schauen*. Kritik am Kultobjekt ist nicht erlaubt und wird mit allem verteidigt.
"Weisst du wer das macht?" - "Kultisten."

*Florian Don-Schauen hat bei mir auch positiven Eindruck hinterlassen. Hier kann ich euch folgen, weil dabei das beschützende und redaktionelle Meisterpersonagenspiel wichtig war.

@DSA-Ausgrenzung. Dazu kann ich nichts sagen. Habe ich so nie erlebt oder empfunden. Ob es dann West-, Deutsch-Deutsches Verhalten oder was auch immer ist, kann ich nicht sagen und ist für mich nur eine Annahme. Ich kannte auch mal eine Shadowrun-, Rolemaster- und ADnD-Runde, bei der ich nie mitspielen konnte. Lag da nun Ausgrenzung vor? Keine Ahnung. DSA hatten sie meines Wissens nach auf jeden Fall nie gespielt. Woher kam also ihre Haltung? Ich weiss es nicht. Vielleicht weil sie alle aus Westdeutschland kamen. Who knows?

Ich lebe inzwischen in der Schweiz und hier gibt es die allgemeine Aussage, dass man als Ausländer nur schwer Zugang zu den bestehenden Gruppierungen finden kann. Ganz allgemein. Nun kenne ich Leute, die es bestätigen, und andere, die es verneinen.

Im Weiteren kenne ich es von Leuten aus Deutschland, die umgezogen sind, und nie Anschluss und Zugang zur neuen Umgebung gefunden haben. Liegt es nun an ihnen, ist es an einer Nationalität, Region oder gar Spiel auszumachen? Schwierig.

Ich bin gespannt, wie es weitergeht, wenn Rillenmanni dabei ist. Immerhin kann ich sagen, dass das ZockBockRadio der einzige Podcast ist, den ich höre. Das habt ihr immerhin geschafft.

[Settembrini]

Danke für die Erläuterung! Ich möchte Anmerken, daß es noch einen zweiten Text gibt, wo ausdrücklich auf den "Ungarn" rumgehackt wird, nach ähnlichem Muster. Eben auch explizit, was bei Uğurcan nir implizit war, zu sagen daß es Ausländer seien, die DSA nicht verstanden hätten. Aber zum Glück kamen rettenden Volldeutsche...ABER kann sein, dass das nicht von Don Schauen ist, aber ebenso offizielle DSA Geschichtsschreibung

[Ma tetz]

Aber zum Glück kamen rettenden Volldeutsche...

Du insinuierst 

Und Ulli Kiesows Rollenspielvita hat mit Deiner durchaus berechtigten Kritik an dem Text von Florian Don-Schauen nichts zu tun.

Imho kritisiert Ihr überwiegend problematische Gruppendynamiken ganz allgemein (z.B. Personenkult, Selbstaufwertung durch Abwertung Anderer/ Elitenbildung) und schreibt Sie allein der DSA Community zu. Das ist nicht überzeugend.

Was den ganzen Themenkreis dt. Romantik angeht, komme ich auch nicht mit. Die größten Outdooranbieter kommen nicht aus Deutschland. Militante Naturschützer gibt es in vielen westlichen Industrienationen. Die Faszination Natur (im Guten wie in Schlechten) ist also nicht spezifisch deutsch.

Alles in Allem bin ich da sehr bei Vash.

[Settembrini]

Ich kenne den Markt nicht im Detail aber Jack Wolfskin ist so deutsch wie Tannenzäpfle. Aber ich danke Dir ganz besonders für Deine Anmerkung, den Themenkomplex Romantik sollte man vlt. nochmal aufgreifen, da vlt, das TYPISCHE den Trägern des Typischen selbst als so selbstverständlich vorkommt, daß sie das gar nicht wissen, wie speziell und andersartig das eigentlich ist. Die deutsche Romantik, insbesondere Spätromantik ist es aber. Und das geht weit, weit über Wandern hinaus: Wandervogel ist was anderes als Boyscouts. Bündisches und Mystisches denken, Verherrlichung der Ritterzeit, Nibelungen, Wagner, Kyffhäuser, darum geht es. Auch die Naturschutzvariante, wie sie in Deutschland vorherrscht ist ja spezifisch.
Um mal was Nettes zu sagen: aus gleicher Quelle fließt die heimelige Gemütlichkeit eines deutschen Weihnachtsmarktes. Das ist ganz TYPISCH. Das machen andere Kulturen den Deutschen nach, weil es so verzückend toll scheint.

@insinuierst: ich habe das Buch gerade nicht dabeigehabt. Ich verstehe unter insinuieren etwas anderes als den Namen nicht vollständig im Gedächtnis haben, aber hier ist es:
Thomas Thiemeyer, der wird nach der Abqualifizierung der ausländischen Ungarn als teutonischer Retter des Guten Stils in der Einschub-Box genannt. Magische Zeiten, S. 144.

Nota Bene, der Text, sowohl der über Ugurcan als auch der über die Ungarn ist NICHT von Florian Don-Schauen!!! Sondern von MARK WACHHOLZ, er dankt Ragnar Schwefel, Michael Hasenöhrl und Andreas John.
Ich kann nicht mehr rekonstruieren, warum ich dachte, das sei vom Don-Schauen, mea culpa (d. h. mein Fehler).

[Settembrini]

Imho kritisiert Ihr überwiegend problematische Gruppendynamiken ganz allgemein (z.B. Personenkult, Selbstaufwertung durch Abwertung Anderer/ Elitenbildung) und schreibt Sie allein der DSA Community zu. Das ist nicht überzeugend.

Das wollte ich rausgreifen. Denn wir sprechen ja fast nur mit Textbelegstellen. Aus DSA. Und keinem anderen Spiel. Insofern verstehe ich Deinen Einwand ehrlich gesagt in diesem Punkt gar nicht.

[Rorschachhamster]

Das wollte ich rausgreifen. Denn wir sprechen ja fast nur mit Textbelegstellen. Aus DSA. Und keinem anderen Spiel. Insofern verstehe ich Deinen Einwand ehrlich gesagt in diesem Punkt gar nicht.

Man könnte argumentieren, daß das Vorhandensein bei DSA ja nicht belegt, das es anderswo anders ist... Was echt traurig wäre.  Aber da hätte ich dann auch gerne die Textbelege. 

[Isegrim]

Wandervogel ist was anderes als Boyscouts. Bündisches und Mystisches denken, Verherrlichung der Ritterzeit, Nibelungen, Wagner, Kyffhäuser, darum geht es.

Stimmt, die Wandervögel waren nie so militaristisch angehaucht wie Powell-Scouts, und (zumindest in Teilen) koedukativ. Die bündische Jugend hat die Tippelei sehr viel stärker verklärt als das Rittertum. Btw, "bündische Umtriebe" haben Leute in Knast und KZ gebracht.

Ich weiss, was bzw wen du meinst. Mein Opa (Nazi) hat, nach seinen Aufzeichnungen zu schliessen, das ziemlich so gesehen, wie du es darstellt. Und der hat die Wandervögel und Bündischen gehasst. Ich glaub nicht, das du weisst, welche Begriffe du da benutzt...

[Ma tetz]

Man könnte argumentieren, daß das Vorhandensein bei DSA ja nicht belegt, das es anderswo anders ist... Was echt traurig wäre.  Aber da hätte ich dann auch gerne die Textbelege. 

Hier ein aktuelles Beispiel aus Amerika:
https://www.google.com/amp/s/pnpnews.de/rassistische-aussagen-bei-judges-guild-in-der-kritik/amp/


Rassismus ist leider ein weitverbreitetes Phänomen. Warum Rollenspieler und Rollenspielautoren mit Ausnahme von DSA da immun sein sollten, erschließt sich mir nicht.
Und Abwertung anderer kannst Du bei jedem Systemkrieg gerne auch hiezuforum finden.

@ Settembrini: Insinuieren bedeutet andeuten. Was hat denn Dein Volldeutscher nun gemacht. Die ... ersetzen ja nun sicherlich keinen Dir entfallenen Namen.
Aber zum Glück kamen rettende Volldeutsche Thomas Thiemeyer. Ist ja nun kein sinniger Satz.

[takti der blonde?]

Hier ein aktuelles Beispiel aus Amerika:
https://www.google.com/amp/s/pnpnews.de/rassistische-aussagen-bei-judges-guild-in-der-kritik/amp/

Wofür soll das ein Beispiel sein? Für Ausgrenzung bei D&D via Meister-Redax-Spiel? Oder für den Einfluss der Spätromantik auf AD&D? Ich verstehe den Zssammenhang mit dem Podcast nicht. Könntest du das bitte ausführen?

@Vash

Danke für die Antwort. Ich versuche nochmal die Gestalt der Idee zu dem komischen Nachtritt Richtung Uğurcan zu beschreiben:

Der Autor zweifelt die Kompetenz und Erfahrung des Zeichners im Bereich Fantastik an. Dieser Zweifel zeugt von einer tiefen Unkenntnis von Uğurcans oevre, karikiert und pointiert dann im Vergleich zum notorischen Nicht-Zocker Kiesow.
Es liegt eher Nahe, dass die DSA Redaktion verpeilt und unprofessionell ist als Uğurcan.

Im Unterschied zum "Kult of Kiesow" gibt es auch keine "Weihen" (Meisterwissen), um Uğurcans Werke feiern zu dürfen und auch niemanden, der dich daran hindert. Das scheint mir ein materieller Unterschied zu sein.

[Rorschachhamster]

Hier ein aktuelles Beispiel aus Amerika:
https://www.google.com/amp/s/pnpnews.de/rassistische-aussagen-bei-judges-guild-in-der-kritik/amp/


Rassismus ist leider ein weitverbreitetes Phänomen. Warum Rollenspieler und Rollenspielautoren mit Ausnahme von DSA da immun sein sollten, erschließt sich mir nicht.
Und Abwertung anderer kannst Du bei jedem Systemkrieg gerne auch hiezuforum finden.

Das ein sehr schlechtes Beispiel, weil der Sohn des Originalautors als Erbe ohne irgendeine Verbindung zu den Originalprodukten sich durch Tweets herausgetan hat, die nichts mit diesen zu tun hatten, und  extremistisch Antisemitisch waren.
Zweitens haben alle, die mit ihm an Neuauflagen der alten (unbelasteten) Werke zu tun hatten, ihn fallen gelassen, um so jemanden keine finanzielle Vergütung zukommen zu lassen.
Drittens reden wir hier über Werke, die jahrelang OOP waren, und die Firma praktisch untätig seit dem Tod des Vaters.
Noch einmal: Der antisemitische Sohn hatte praktisch nichts damit zu tun, außer als Lizenzgeber als Erbe. 

[Settembrini]

Stimmt, die Wandervögel waren nie so militaristisch angehaucht wie Powell-Scouts, und (zumindest in Teilen) koedukativ. Die bündische Jugend hat die Tippelei sehr viel stärker verklärt als das Rittertum. Btw, "bündische Umtriebe" haben Leute in Knast und KZ gebracht.

Ich weiss, was bzw wen du meinst. Mein Opa (Nazi) hat, nach seinen Aufzeichnungen zu schliessen, das ziemlich so gesehen, wie du es darstellt. Und der hat die Wandervögel und Bündischen gehasst. Ich glaub nicht, das du weisst, welche Begriffe du da benutzt...

Daß die romantischen und Bündischen Ideen in Deutschland bis heute wirken und positiv gesehen werden: Ja, volle Zustimmung! Darum geht es, genau! Daß der Wandervogel nicht das gleiche ist wie Wagner, ja, auch das ist korrekt. Wenn Du meine Aufzählung richtig einordnen möchtest: Ich habe lediglich Dinge aufgezählt, die zum Komplex "Deutsche Romantik" gehören, die über "Jack Wolfskin" hinausgehen. Nicht mehr. Ich habe und wiederhole das gerne, Kiesow und ganz vielen DSAlern einen Hang zur Romantik diagnostiziert, den ich für ausgrenzend halte.

Was Dein Nazi-Erbe damit zu tun hat, das weiß ich jetzt nicht.
Was Rassismus damit zu tun hat, keine Ahnung.

Die Textbox über Boros & Szikzai aka "Die Ungarn"[sic!, vgl. MZ, S. 144] kommt bei mir, zusammen mit den Einlassungen über Ugurcan, ausländerfeindlich an. Nicht mehr, und nicht weniger. Objektiv ein unschönes Nachtreten gegen drei Künstler, in letzteren Fällen sogar mit Namensnenneung des "viel, viel besseren Nachfolgers". Das finde ich ganz ab von allem anderen eine ziemlich fragwürdige Art und Weise.

[Isegrim]

Wenn du unter dem stichwort "deutsche romantik" wandervögel und boy scouts gegenüber stellst, fehlen bei dir halt ein paar begriffe, bspw "ausbruch aus autoritären verhältnissen". Aber klar, man kann sich auch die männerbündische wehrsportübungen eines powells schönreden...

Ich hab schlicht keine ahnung, warum du hier gg wandervögel u bündische jugend giftest, obwohl du offensichtlich keine ahnung von deren geschichte hast.

[Xemides]

Also ich war in einem sehr unmillitärischen Pfadpfinderbund.

Auch die Pfadfinderbewegung hat sich weiter entwickelt. Schn in den 80ern galten nur die Pfeilpfadfinder als Millitaristen.

[Tele]

Also ich war in einem sehr unmillitärischen Pfadpfinderbund.

Auch die Pfadfinderbewegung hat sich weiter entwickelt. Schn in den 80ern galten nur die Pfeilpfadfinder als Millitaristen.

Eine meiner Exen war Pfadfinderin und ich kenne Niemanden, der Militarismus mehr verabscheute.

[Isegrim]

Also ich war in einem sehr unmillitärischen Pfadpfinderbund.

Auch die Pfadfinderbewegung hat sich weiter entwickelt. Schn in den 80ern galten nur die Pfeilpfadfinder als Millitaristen.

Naja, es geht ja offensichtlich um die Vergangenheit, bzw um historische Entwicklungslinien.

Wenn du Pfadi in Dtld warst, hast du vermutlich eine ganze Menge Menge Gedankengut von Wandervögeln & bündischer Jugend aufgenommen, denn die dt Pfadfinder-Bewegung ist von diesen min genau so stark beeinflusst wie von der internationalen Pfadfinder-Bewegung Baden-Powells.

Um das vlt nochmal mehr aufzudröseln: Wenn ich Settembrini richtig verstandenhabe, sieht er DSA als von der deutschen Romantik beeinflusst, und gleichzeitig als von Gatekeepern geschützte Community mit dem Hang, Vorgaben zu machen und andere auszugrenzen, wenn sie diesen nicht folgen (wollen). Die boy scouts stellen bei ihm i-wie einen Gegenpol dazu dar.

Nun war Baden-Powells Bewegung aber in ihren Ursprüngen eine von Erwachsenen geleitete Geschichte mit dem Ziel, die boy scouts in funktionierende (und wehrfähige) Mitglieder der Gesellschaft zu verwandeln. Im Gegensatz dazu war der Anspruch des Wandervogels, Jugendlichen eine selbstbestimmte Organisation zu ermöglichen, in der auch Leitungsaufgaben, so weit es geht, von Jugendlichen wahrgenommen werden. Die bündische Jugend war geprägt von zahlreichen kleinen Gruppen, die alle ihr eigenes Ding machten, nicht von einer großen zentralen Organisation, wie sie Baden-Powell vorschwebte.

Wenn Settimbrini mit seiner Analyse der Rollenspiel-Szene recht hat, ähnelt seine D&D-Szene viel mehr  der bündischen Jugend, während die autoritäre DSA-Community viel eher ein boy scout-Äquivalent darstellt, mit Kiesow als Widergänger Baden-Powells an der Spitze...

[Settembrini]

Die boy scouts stellen bei ihm i-wie einen Gegenpol dazu dar.

Nein, das habe ich weder gesagt, noch gemeint. Ich kann persönlich mit Pfadfinderei nichts anfangen, insbesondere den kirchlichen nicht. Ich verteidige bei Baden-Powell nichts. Was ich cool finde, das weiß ich abe rnur aus Erzählungen, daß BP das als Projekt für Straßenkinder gedacht hatte.

Der Streit aber, zwischen den Bündischen und den Pfadis, der ist ja eine der klassischen Gefechtsfelder erzeugt durch die Konfliktlinien des deutschen Sonderweges; Stichwort Kultur vs Zivilisation.

Ich gebe Isegrimm ausdrücklich recht in dem Punkt: Pfadis in Deutschland haben unter Angriffen und Einflüssen der Bündischen zu agieren. Und haben sich in Teilen angepaßt.

@Kiesow: Er selber hat sich doch gar nicht autoritär gesehen. Eher wie nen Reformpädagoge.

[Isegrim]

Ich gebe Isegrimm ausdrücklich recht in dem Punkt: Pfadis in Deutschland haben unter Angriffen und Einflüssen der Bündischen zu agieren. Und haben sich in Teilen angepaßt.

Watt'n Quatsch. "Angriffe", Prust. Die heutige Pfadfinderei ist ne Symbiose. Aber jut, klare Fronten, simple Feindbilder, da hats wenig Sinn zu diskutieren.

[Settembrini]

"Angriffe" kamen hier von Dir. Ich habe da keinen Hund im Rennen. Du hast die Pfadis autoritär und militaristisch genannt. Ich weiß nicht, was Du da prusten willst, das ist doch genau ein Angriff. Von Dir Ri. Pfadis.

Wie gesagt, wenn es morgen keine Pfadfinder mehr gibt, weine ich denen keine Träne nach. Ich glaube, Du kämpfst einen Kampf mit der falschen Person.

[Settembrini]

Um mal die Bündische Kompetenz erkenntnisfördernd einzubringen: Wie sieht denn eine Bündische Lesart der Hierarchieromantik des Ulli Kiesow aus? Oder eine Bündische Lesart der Thomas Römer Fundstelle?

Dank sei gewiß!

[ghoul]

da hats wenig Sinn zu diskutieren.

Daran erkennt man den Troll.