Thema: Mein Problem mit "Drive"-Skills und generellen "Autofahrten"

[Deltacow]

liebes

story of my gm-life - hunderte systeme, fast jedes kommt mit irgendeinerart von "drive"-skill daher, nie erlebt das man damit irgendwas besonders kompetentes tun hätte können oder wollen weil ---> wie schaffe ich aus einer autofahrt heraus eine interessante situation? in dem irgendwas passiert - also begonnen mit: man bleibt stehen weil man etwas im wald beobachtet hat bis zu die motorkontrollleuchte blinkt auf über stotternd liegen bleiben, rauch, feuer im motorraum, ein platter reifen, ein schlagloch, lenkung defekt, man wird beschossen, etc. pp.

verfolgungsjagden sind eigentlich mit das einzige was einen drive-skill irgendwie kompetent verwendbar macht - aber seit äonen von jahren passierts mir -> hat ein char drive -> hat er ein auto -> fährt er damit -> passiert was -> am ende bleibt "wozu habe ich drive 5?"

kann man mich verstehen und mir helfen? was übersehe ich? :/

[Supersöldner]

zum Beispiel das man so nicht zu Fuß gehen muss ?   

[Deltacow]

ja eh, aber das ist 1x spannend, aber wenn das wöchentliche rollenspiel zu einem google maps simulator wird finden meine das leider gar nicht spannend, v.a. wenn das system nicht von "reisen" per se als inhalt zehrt

Leute zu überfahren ist mit Auto leichter . Ausrüstung und Beute ab in den Kofferraum.  Ohne Auto könnte man in einer Modernen Westlichen Gesellschaft auffallen und für einen Öko Spinner oder Arm gehalten werden alles Dinge die die Behörden nicht mögen.

[Der Läuterer]

Du hast sicherlich Recht. Der Drive Skill ist eigentlich überflüssig.

In normalen Situationen braucht man ihn nicht, weil selbst ein kleiner Basiswert für alles Alltägliche reicht.

In extremen Situationen nützt er nichts, weil man besonders erfolgreich würfeln sollte, um ein gewünschtes Ergebnis zu erzielen, denn selten ist ein Wert hoch genug für Ergebnis-orientierte Resultate.

Erschwerend: Manches Szenario erwartet, dass der Wurf scheitert, um mit einem Unfall zu starten - gestrandet irgendwo im Nirgendwo.
Das ist jedoch ein Problem der geskripteten Szene, die keine anderen Ein- bzw. Ausstiege zulässt, bzw. berücksichtigt.

[Sir Mythos]

Verfolgungsjagd ist natürlich der Klassiker. Hier könntest du vorher darüber nachdenken, welche Auswirkungen entsprechende Proben haben.

Dann könnte man über den Skill so etwas wie Auto-Knacken oder auch Wissen um Autos mit abbilden (wenn gewünscht). Das kann an der ein oder anderen Stelle auch interessant sein.

Evtl. wäre - je nach Setting - auch mal ein Plot a la "Nur noch 60 Sekunden" interessant. Hier könnten entsprechende Flucht-/Fahrmanöver auf engstem Raum (ohne Verfolger) aber unter Zeitdruck passieren.

Für das "normale" fahren braucht man in der Regel keinen Skill, außer du bist evtl. in einem Setting, wo nicht jeder Fahren kann bzw. ein Auto hat. Könnte mir was Cyberpunkiges vorstellen, wo die meisten ÖPNV nehmen und deswegen weder Führerschein haben noch fahren können.

Alternativ wäre auch ein Wettkampf mit mehreren Disziplinen: Driften, Drag-Race etc. möglich. Da kann man dann die Proben an der passenden Stelle einssetzen.

Mein Problem ist, dass das dann häufig "einfach" mehrere Drive-Proben hintereinander sind, während die anderen zugucken. Die Frage ist, wie man das spannend gestalten kann.
Vom Prinzip her geht das vermutlich über schnelle Schnitte (SCs tun unterschiedliche Dinge) oder man muss den SCs im Auto was zu tun geben (Schusswechsel, bei denen das Ergebnis einer Drive-Probe Boni/Mali produziert z.B.). Vielleicht auch Kommunikation nach draußen, oder irgend eine Bombe muss im Auto entschärft werden oder Alarmanlage ausgeschaltet werden oder so.

[Supersöldner]

Ein Kopfgeldjäger auf einem Schweren Motorrad ist Cooler als einer zu Fuß. Das Auto von James Bond hat Waffen .

[Crimson King]

Neben Verfolgungsjagden sind Fahrstunts, Rammaktionen und die Unterstützung von Mitstreitern, die aus dem fahrenden Fahrzeug heraus schießen, relevante Einsatzmöglichkeiten.

[bobibob bobsen]

Manövrieren durch ein Minenfeld, Ausweichen des Beschusses durch einen Hubschraubers, Durchbrechen/überspringen von Hindernissen, schnelles Fahren bei wenig Sicht etc.
Klar im Altagsleben ist so ein Skill eher weniger wichtig aber man spielt ja hoffentlich nicht Altagsleben.
Mal davon ab das Busfahren echt lame ist.

[Grey]

1. Eine einsame Passstraße. Ein Bus hängt zur Hälfte über dem Abgrund. Während der Rest der Gruppe hinten die Passagiere beruhigt und irgendwie rauszubringen versucht (soziale Skills + Klettern/Balancieren), muss der SC am Steuer behutsam und feinfühlig den Bus am Abrutschen hindern -- genug Gas, um oben zu bleiben, aber nicht so viel, dass die Räder den lockeren Untergrund in die Tiefe fegen und eine Lawine auslösen, die den Bus mit sich reißt.

2. Verfolgungsjagd "Motorrad gegen Straßenkreuzer". Das Auto ist schneller. Das Motorrad ist wendiger. Welche Moves fallen dem SC auf dem Motorrad ein, um diesen Vorteil zu nutzen? Schlenker über den Bürgersteig, Durchrutschen unter dem Lkw oder gar aus voller Fahrt heraus ein Sprung über die sich bereits hebende Klappbrücke?

3. Der Lkw mit der Ladung McGuffin muss unbedingt rückwärts durch die Einfahrt bugsiert werden, damit die SCs das Tor schließen können, bevor die Gegner da sind. Der SC mit dem Drive-Skill hat 12 Kampfrunden Zeit. Wie gut würfelt er? Was passiert bei einem Fehlwurf? Was, wenn er die Sorgfalt fahren lässt und ein paar Schrammen (und verräterischen Lärm) in Kauf nimmt, um es noch rechtzeitig zu schaffen?

Nur so meine spontanen Ideen.

[unicum]

Erinnert sich jemand an "Ben Hur?" dieses Wagenrennen gegen Ende?
Ich meine ist auch eine Form von Autofahren,...
Reiten ebenso.
Solche Dinge kann man auch im Rollenspielen meines erachtens umsetzen.
Was ist mit Raumpilot - gibt es doch hier und da auch als Skill - und damit dann auch raumgefechte abhalten?

---

Natürlich ist es langweilig wenn ich einen Skill habe der ... eigentlich nichts oder nur sehr wenig bringt. Habe ich etwa ein Detektivabenteuer in einer Stadt und 10 verschiedene Punkte welche mich interessieren aber nur die Zeit für 5 kann ich vieleicht mit einem "Autofahren/Reiten/Wagenlenken/Jetski lenken" etwas Zeit für einen 6. Punkt herrausholen.

Ich finde insgesamt alle Fertigkeiten Lahm die ich lerne nur weil ich denke das sie der Character haben muss, die aber im Spiel nie vorkommen. Das passiert aber eigentlich mittlerweile eher selten.

[Maarzan]

Du siehst das zu einseitig.

Nicht für alle muss alles direkt auf Aktion hinauslaufen.
Und zunächst einmal wird es auch "interessant", wenn es jemand will/muss, aber es eben nicht gelernt hat. Dafür kann er dann ggf. etwas anderes.

Spieltechnisch ist da dann eben Ressourcenoptimierung bzw. Workerplacement, wenn man das über eine ganze Gruppe sieht.

Für andere ist nicht die Action für den Spielspaß allein entscheidend, sonder gehört eine stimmige Welt- und Charakterbeschreibung - und das dann auch in den Zahlen -dazu.

[KhornedBeef]

liebes

story of my gm-life - hunderte systeme, fast jedes kommt mit irgendeinerart von "drive"-skill daher, nie erlebt das man damit irgendwas besonders kompetentes tun hätte können oder wollen weil ---> wie schaffe ich aus einer autofahrt heraus eine interessante situation? in dem irgendwas passiert - also begonnen mit: man bleibt stehen weil man etwas im wald beobachtet hat bis zu die motorkontrollleuchte blinkt auf über stotternd liegen bleiben, rauch, feuer im motorraum, ein platter reifen, ein schlagloch, lenkung defekt, man wird beschossen, etc. pp.

verfolgungsjagden sind eigentlich mit das einzige was einen drive-skill irgendwie kompetent verwendbar macht - aber seit äonen von jahren passierts mir -> hat ein char drive -> hat er ein auto -> fährt er damit -> passiert was -> am ende bleibt "wozu habe ich drive 5?"

kann man mich verstehen und mir helfen? was übersehe ich? :/

Ich weiß nicht ob ich dich verstehe
Was ist denn falsch an Verfolgungsjagden? Je nach Genre sind die doch klassisch. Klar, im Mittelalter ist das eher selten und da gibt es dann Systeme bei denen man das Gefühl hat, der Skill steht nur aus so einem Realismusanspruch+"ich finde man sollte Kutscher spielen können" auf dem Blatt. Aber das liegt ja an anderen Designfehlern.
Langweilige Proben sind ein anderer. Aber das lösen viele Spiele besser, z.b. Night's Black Agents.

[Supersöldner]

Was ist der Zuhälter ohne seinen Luden Schlitten ? Judge Dreed könnte seinen Job gar nicht Machen ohne Motorrad weil die Stadt zu groß ist. Batman fährt auch Auto.

[Der Läuterer]

Vieles, des hier angesprochenen, hat eher mit mechanischen Reparaturen und Manipulationen zu tun, denn mit Fahren von irgendetwas.

Der Skill wird sehr, sehr selten gebraucht und dann häufig sehr, sehr überstrapaziert, bis das erwünschte Resultat - das Scheitern - erreicht ist.

[KhornedBeef]

Vieles, des hier angesprochenen, hat eher mit mechanischen Reparaturen und Manipulationen zu tun, denn mit Fahren von irgendetwas.

Der Skill wird sehr, sehr selten gebraucht und dann häufig sehr, sehr überstrapaziert, bis das erwünschte Resultat - das Scheitern - erreicht ist.

Das erwähnst du jetzt zum zweiten Mal. Das ist ein altes CoC-Ding, oder? Mit der vorgeschriebenen Autopanne? Ich kann mir nur beim besten Willen nicht vorstellen, warum die dann nicht einfach vorgeschrieben sein sollte. Das hat eigentlich überhaupt nichts mit Skillproben zu tun. Die sind ja gerade für ungewisse und interessante Ausgänge (mein modernes Verständnis)

[unicum]

liebes

story of my gm-life - hunderte systeme, fast jedes kommt mit irgendeinerart von "drive"-skill daher, nie erlebt das man damit irgendwas besonders kompetentes tun hätte können oder wollen weil ---> wie schaffe ich aus einer autofahrt heraus eine interessante situation?

Autofahren ist imho eine Bewegungsfertigkeit, etwa wie Schwimmen oder Klettern. Sie dient dazu Hindernisse entweder überhaupt oder schneller zu überwinden als es sonst zu Fuß möglich wäre. Insofern ist sie ohne etwas zusätzlichen Pepp schon mal etwas das nützlich ist. Hat man es nicht - scheitert man eben (eine Option welche im Rollenspiel durchaus eine Möglichkeit sein sollte).

Solche fertigkeiten gibt es aber auch einige - Suchen - etwa, die kann auch ein Plotkiller sein, wenn man die Geheimtür nicht findet. Ist "suchen" eine Coole fertigkeit? Achtionbelastet?

Ich kann viele der Fertigkeiten eines Rollenspieles in frage stellen,... brauche ich Tarnen wirklich? Kann ich mich nicht einfach hinter einen Baum stellen und sagen "ich bewege mich nicht?"

[Sashael]

Spycraft hat ein sehr geniales Verfolgungssystem, bei dem a) nicht nur stur immer wieder auf den Skill gewürfelt wird und b) die Manöver des Fahrers Auswirkungen darauf haben, was und wie gut die anderen Insassen tun können.

Dazu gibt es noch ein paar Feats,  die direkt auf den Driver zugeschnitten sind und der fühlt sich dann am Steuer auch wirklich wichtig und kompetent.

Hab ich auch mal halbwegs passabel auf SR:A umgemodelt.

[Der Läuterer]

Das erwähnst du jetzt zum zweiten Mal. Das ist ein altes CoC-Ding, oder? Mit der vorgeschriebenen Autopanne?

So etwas kommt nicht nur bei CoC vor. Aber dennoch. Ja. So etwas ist aus einigen Cthulhu Szenarien bekannt.
Achsbruch bei einer Kutsche im Fantasy Setting gibt es ja auch.

Nun, ehrlich gesagt, ich hasse geskriptete Szenen. Besonders dann, wenn es Skills gibt, die man anwenden soll, deren Ergebnisse aber keinen Einfluss auf das Geschehen haben.

Einen exotischen Skill - also keinen, den man tagtäglich nutzt - hat der Spieler ja für Notsituationen des Chars geskillt. Dann tritt eine derartige Situation ein...
Ein Reifen platzt... Der Motor geht hoch... Der Wagen fährt in ein tiefes Schlagloch... Oder rutscht auf Nässe/Eis/Schnee/Laub weg...
Der Fahrer muss den Wagen auf der Strasse halten.
Jemand oder ein Tier rennt über die Strasse... Ein plötzliches Hinderniss taucht unvermittelt auf...
Der Fahrer muss ausweichen.
Etc.
... und der Spieler kann nichts retten. Das ist doch nur frustrierend.

Ich kann viele der Fertigkeiten eines Rollenspieles in frage stellen,... brauche ich Tarnen wirklich? Kann ich mich nicht einfach hinter einen Baum stellen und sagen "ich bewege mich nicht?"

Sicher kann man wirklich viele Skills in Frage stellen.
Manche Spieler spielen Ergebnis-orientiert, andere für die Stimmung und für die Situation.
Es ist auch schwer den Spielern beizubringen, dass Tarnen nichts mit sich-versteckt-halten oder sich-im-Schatten-bewegen zu Tun hat.
M.M.n. ist Tarnen einer der unnützesten Skills überhaupt. Nur nützlich für Jäger und moderne Soldaten.

Die Frage dahinter ist doch immer die, wie man spielt und worauf man Wert legt.

[nobody@home]

Es muß ja gar nicht mal nur um Verfolgungsjagden an sich gehen. Reicht ja schon, wenn ein bißchen Zeitdruck im Spiel ist ("Können wir den Attentäter mit der Bombe noch am Flughafen abfangen, bevor er die Maschine besteigt, oder nur noch die Behörden alarmieren und das Beste hoffen?"), und schon wird ein Stück interessanter, wie gut sich der designierte Fahrer nun konkret in diesem bestimmten Fall durch den Verkehr schlängeln, Extratempo aus dem Wagen herausholen und dergleichen kann.

Ansonsten ist mMn schon richtig, daß Fertigkeiten, die im Spiel so gut wie nie eingesetzt werden, auch nicht auf den Charakterbogen gehören -- wenn ich als SL also von vornherein weiß, daß kitzlige Fahr- oder Reitsituationen in meinem Spiel nicht vorkommen werden, dann kann ich meinen Spielern auch sagen, daß sie die dazugehörigen Punkte durchstreichen oder sonstwie ignorieren können. Im Umkehrschluß folgt daraus dann aber auch, ebenfalls noch meiner unbescheidenen Meinung nach, daß ich als SL in der Verantwortung bin, Fertigkeiten, die ich im Spiel haben wollte und die Spieler brav genommen und mehr oder weniger dramatisch gesteigert haben, tatsächlich auch anzuspielen; habe ich einen Charakter, der wie z.B. Michel Vaillant oder Speed Racer in erster Linie Rennfahrer ist, erst einmal durchgewunken, dann soll der absolut auch genug Möglichkeiten geboten bekommen, sein Können einzusetzen, auch wenn das möglicherweise die Ausrichtung der ganzen Kampagne verändert. (Will ich das nicht, kann ich ja immer noch bei der Charaktervorstellung "Du, das ist ein toller Charakter, aber in das, was ich leiten wollte, paßt er eigentlich nicht" sagen und den Spieler diskret zurück ans Reißbrett schicken.)

[unicum]

Nun, ehrlich gesagt, ich hasse geskriptete Szenen. Besonders dann, wenn es Skills gibt, die man anwenden soll, deren Ergebnisse aber keinen Einfluss auf das Geschehen haben.

Aber es muss doch nicht alles im geskriptet sein?

Ich spiele meistens eben keine Abenteuer von anderen sondern habe eigentlich immer eine offene Welt. Sicher kann ich da auch mal dem Fahrer ein Kind vors Auto springen lassen. Aber - je nachdem was er dann würfelt ist der Kontakt mit den Eltern vieleicht freundlcih - vieleiecht nicht.
Das Auto muss nicht unbedingt deswegen gleich ein Totalausfall sein - und wenn der Spieler mein "Ich begehe jezt Fahrerflucht" - dann wird die Szene eben anderst,...

Sicher kann man wirklich viele Skills in Frage stellen.
Manche Spieler spielen Ergebnis-orientiert, andere für die Stimmung und für die Situation.
Es ist auch schwer den Spielern beizubringen, dass Tarnen nichts mit sich-versteckt-halten oder sich-im-Schatten-bewegen zu Tun hat.
M.M.n. ist Tarnen einer der unnützesten Skills überhaupt. Nur nützlich für Jäger und moderne Soldaten.

Die Frage dahinter ist doch immer die, wie man spielt und worauf man Wert legt.

Tarnen hab ich auch gewählt weil viele Leute denken 'so schwer kann es doch nicht sein ich hab als kleines Kind auch Verstecken gespielt' Und ich sehe in solchen Skills eher das Problem das es SOLO Skills sind - Tarnen aka "Heimlichkeit" ist so ein Skill denn in der Regel nicht jeder in der Gruppe hat. Autofahren eben auch. Das macht meist einer in der Gruppe und die anderen schauen zu.

[melkvie]

Es stellt sich vielleicht auch die Frage, wozu der Drive-Skill im jeweiligen System den SC befähigt. Braucht es den Skill um überhaupt ein KfZ überhaupt steuern zu können? Oder geht es wirklich nur um Spezialaktionen, da als Beispiel in der heutigen westlichen Welt (ca. 70 % der deutschen Einwohner inkl. Minderjährige) einen Führerschein besitzen und man daher davon ausgehen kann, dass ein SC im normalen Rahmen ein Fahrzeug im Straßenverkehr führen kann?

Denn wenn der Drive-Skill wirklich nur für Spezialaktionen benötigt wird, kommt man auch weniger in Versuchung unnötige Würfe auf den Skill durchführen zulassen oder Punkte da "hineinzuverschwenden". Auch die Definition, wann der Skill überhaupt genutzt wird, ist dadurch einfacher zuklären.

[JollyOrc]

Ich glaube, das Problem ist folgendes, ich versuche das mal aufzudröseln:

Annahme 1: Die Fertigkeit "Fahren" sollte nur in Ausnahmesituationen geprüft werden. Einfach von A nach B im Berufsverkehr zu fahren ist Standard und nicht einer Probe Wert.

Annahme 2: Im klassischen Rollenspiel ist man gar nicht mal soo häufig in fahrerischen Ausnahmesituationen. Verfolgungsjagden kommen im Vergleich zu Kämpfen, Verhandlungen, Spurensuche, etc. seltener vor.

Annahme 3: Bei Proben, auf die ich nur selten würfele scheitere ich "gefühlt" zu häufig. Wenn ich 20 Angriffsproben am Abend würfele, aber nur eine auf Autofahren, dann kann ich einen Fehlschlag bei letzterem nicht mit weiteren Würfen gefühlt ausgleichen. Vergleiche das mit dem Frust den manche Spieler haben, wenn ein ganzer Kampf mit nur einem einzigen Wurf abgehandelt wird.

Annahme 4: Dadurch, dass so ein Auto halt nur von einem Char in der Gruppe bedient wird, kann man das Problem von Annahme 3 nur schwer mit einer Serie von Würfen ausgleichen - dann hat nämlich der Rest am Tisch in der Zeit nix zu tun.

Das ist halt, abstrakt gesagt, das Problem von Randfertigkeiten. Die kosten in der Regel genauso viel, wie die, die man alle Naselang braucht, bringen dafür aber deutlich seltener und schwieriger im Spiel Vorteile.

Eine Lösung habe ich hier auch nicht parat, außer: Nutzt den Wert auf "Fahren" weniger als Probe und mehr als Bonus. "Du hast Fahren 5, also bekommen alle im Auto, die während der Fahrt schießen wollen was drauf, weil das Auto ruhiger ist". oder "Du hast Fahren 3, und kannst damit den Schaden am Auto um X verringern, als Euch der Truck rammt"

[Supersöldner]

Batmobiel. Es gibt keine Argumente gegen das Batmobiel.

[unicum]

Batmobiel. Es gibt keine Argumente gegen das Batmobiel.

Doch, den hier: 
und wenn man 5 dabvon geschrottet hat kann man ein batmobilmobile daraus machen,...